Правление РюрикаЗападники или славянофилы?

до 862 года
Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Александр, ну не стремились что-то доказать, так и ладно: вы привели мысли, я их прокомментировал, чего насмерть-то друг против друга стоять... "Зачем постоянно повторять"Дык, разговор же идет:) Я повторяю и аргуменирую, вы - повторяете и аргументируете ("это повторил в десятке постов как минимум" - ваши же слова). "На одном фундаменте могут быть кстати разные здания, неужели Вам это не приходило в голову?"Вообще-то я уже дважды в последних постах привел эту, в общем-то, нехитрую мысль. Если посчитать, где мы с вами сходимся, получится вообще интересно - все расхождение между нами касается вашего убеждения, что я "демонизирую" запад. На чем оно основано - убей Бог, не пойму. "большая часть европейских христиан - католики"Это как-то отменяет протестантский фундамент западной цивилизации? В России большинство вообще атеисты разных направлений. Да и на западе, полагаю, тоже."Раз протестантизм "прямо противоречит как православному, так и католическому миросозерцанию", то есть отдельно католическая и протестантская цивилизация."А вот эта мысль интересная. Хотя, на мой взгляд, спорная - у нас есть православные и мусульмане, что не отменяло православного характера цивилизации. Все-таки, религия, хоть и является стержнем культуры, не может полностью определять структуры цивилизации, ее социокультурных форм.

Реклама
Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 191
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Для примера, кстати. Недавно вот прочел Лема - Астронавтов и Возвращение со звезд. Разница с соответствующими книгами Стругацких или Ефремова, или с фильмом Казанцева Планета бурь просто в глаза бросается. Хотя Лем - поляк и тоже выражал "коммунистический идеал" будущего"Кстати, уже писал, что проблему почвенничества и западничества блестяще затронул американский фантаст Пол Андерсон в рассказе "Рука помощи" (кстати, это одна из лучших вещей им написанных). Писалось на злобу дня после ВМВ и начала осуществления плана Маршалла. Всем советую. Уверен, что "почвенникам" понравится."- Соль в том, что ваша культура, ваша психика неподходят к современной цивилизации. Это можно изменить, но изменение должно быть радикальным. Чтобы провести его, вы должны издать соответствующие постановления, организовать рекламную компанию, изменить систему образования и так далее. Без этого мы не стронемся с места....."http://lib.ru/ANDERSON/RukaPomoschi.txt

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

...с него все и началось:))))))))

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Достаточно вспомнить такие популярные фильмы, как Гараж или Старый новый год. //Второй фильм смотрел очень давно, не помню подробностей к сожалению. А вот в первом очень понравился призыв героини Ахеджаковой, чуть ли не единственной "положительной" в фильме: "Давайте жить по нашим советским законам!" Вы считаете, что кастрированное сталинское искусство про поединок хороших людей с еще более лучшими, это "идеологический накал", а борьба с "отдельными недостатками" нет?//Это разбирал Данилевский...Ну, Кожинова почитайте...//Да не хочу я читать эту литературу, Илья. Я хочу услышать Ваше мнение. Мы же с ВАМИ общаемся, а не с Данилевским или Кожиновым.//А вообще, извините, достаточно сравнить отечественное искусство и западное, чтобы это понять.//Сравнивал. Не понимаю. В Лувре рядом висят русские и итальянские иконы. Не слишком различимы. Польская национальная святыня Ченстоховская Богоматерь тоже самое. Если не брать пропагандистский 20 век, то Пушкин многое заимствовал из Байрона, его "Сказка о мертвой царевне" - "Белоснежка и 7 гномов", сравните аксаковский "Аленький цветочек" со сказкой Бомона "Красавица и чудовище", высокая оценка Западом Чехова и Достоевского может означать, что они" легли там на душу", т.е. близки, писатели и поэты первых лет советской власти, пока сталинская цензура не удушила все на корню, находилась под сильнейшим влиянием Киплинга (туда же военный цикл Высоцкого, вот уж кого считали "народным" певцом). Древнерусская культура многое заимствовала у Византии и итальянцев... Примеры продолжить? Что касается индивидуализма - коллективизма, то народники тоже блажили по этому поводу, пока не пошли в реальный народ, а не тот который нарисовали в своем воображении. Даже кино сталинского времени не шибко оригинально. Орлова, ну просто американка в духе Дины Дурбин или позднейшей Мерилин Монро, а александровские комедии аналогичны американским того же времени со всякими там Фредами Асторами...//Мало знаете.//Ясно дело! Поэтому и жду пока просветите. Пока не дождался.//И что это доказывает? Правильно, только то, что сельское население в центральной России, Сибири и на окраинах жило в разных условиях. //Угу! Без недреманного ока правительства. Сбежал человек в Сибирь и сразу стал другим. Уклад тут же поменял, привычки...Короче тут же превратились в индивидуалистов, вроде американских ковбоев с фронтира.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 191
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев1. "вы привели мысли, я их прокомментировал"Ну так здесь и никаких претензий. Для того Нарочницкую и привел, чтобы комментировали. Просто уточнил, что не следует смешивать мою позицию и уважаемой Натальи Алексевны.2. "Вообще-то я уже дважды в последних постах привел эту, в общем-то, нехитрую мысль"Эту - не приводили. Но если согласны, то тогда зачем отрицать общий фундамент. 3. "Это как-то отменяет протестантский фундамент западной цивилизации? В России большинство вообще атеисты разных направлений"О чем Вы говорите! Католичество - не атеизм, мощнейшая конфессия. Я так понимаю, что для Вас на карте Европы таких стран Нового времени как Франция, Австрийская империя, Испания, Португалия, Италия, Речь Посполитая, Бавария - никогда не существовало. )))К чему же тогда Европа "сводится"? К нескольким страшным сектам? Уж извините, то такое впечатление, что существует некая особая Европа Ильи Демичева. )))Протестантов меньше чем католиков, плюс они разные. Англикане всегда стояли ближе к католикам, чем к пуританам, квакерам и баптистам.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Илья, прочитал эту х*** на постном масле. Старо, как дерьмо мамонта. В упор не заметил сравнения колхозов с общиной. Может невнимательно читал?

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Вы считаете, что кастрированное сталинское искусство про поединок хороших людей с еще более лучшими, это "идеологический накал", а борьба с "отдельными недостатками" нет?"Честно, вот совершенно не понял, что вы хотели сказать. "Поединок между хорошими и еще лучшими" - вообще считаю наилучшей формулой искусства, поскольку он позволяет раскрыть смысл противостояния, его логику и внутреннюю правду всех участвующих сторон. В противном случае искусство вырождается в страшилки про "абсолютное зло и супергероев" современных агиток.Проблема в том, что "идеологический накал" в этих фильмах как раз отсутствует как класс - аргументы "давайте жить по советским законам" приводятся именно как "последний аргумент". Вспомните реакцию на слова "я за машину Родину продал!" - и объяснение этих слов. Вспомните монолог "ветерана" про "я бы с собой в разведку не пошел". Во всем сюжете на первом плане вообще чисто личные интересы - даже наука и служение ей никак не проявлены. И сравните этот сюжет с книгами Даниила Гранина (Зверь, Иду на грозу) или Ефремова (Лезвие бритвы, Час быка). "Сравнивал. Не понимаю"Вот я тоже не понимаю. Про заимствования я говорил. На примере Достоевского. С кем его сравнивают? Правильно, "русский Ницше" - хотя весь пафос Достоевского прямо противоположен Ницше, а идея "сверхчеловека" последнего демонстративно исследуется и отвергается. И так - по всем заимствованиям: форма, наполненная иным мировоззренческим и смысловым содержанием. Причем, вне зависимости от "идеологического" контекста: советская литература, прошедшая марксисткую идейную обработку и советскую цензуру, вполне удовлетворительно рисует тот же идеал "соборности и всеединства", что и литература дореволюционная. И дело даже не в широком распространении в СССР русской классической литературы (хотя, это много значило как трансляция культуры) - дело именно в специфики мировоззрения, свойственной нашей цивилизации. Про живопись, тем более, иконопись - отдельная тема. Тут надо искусствоведом быть, чем ни вы, ни я не являемся. "Что касается индивидуализма - коллективизма, то народники тоже блажили по этому поводу, пока не пошли в реальный народ, а не тот который нарисовали в своем воображении"Дык, раскол между высшими слоями России и всеми остальными никто не отменял. "Поэтому и жду пока просветите. Пока не дождался."А кто виноват? Вы же сами говорили про "многословие и путанность". Я вот просвещаю по мере сил и возможностей, а вы сопротивляетесь;))) Могу порекомендовать "Русский народ и государство" Н.Н. Алексеева."Без недреманного ока правительства"Полагаю, "око правительства" тут далеко не главный фактор. Основной - большая разряженность населения, иной характер труда - в Сибири; преимущественно военная и иррегулярная организация жизни и разряженность населения - у казачества.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Может невнимательно читал?"Может быть:) Например, не заметили вывод, что колхозы - модернизация артели, поскольку община модернизационный переход пережить не могла. Ну а говорить по "постное масло" про довольно известного публициста и по совместительству - кандидата философских наук, мне кажется, весьма самонаденным делом:)

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

1. Вот и славненько:)2. Вероятно, мы с вами что-то свое понимаем под "фундаментом"? Может, еще раз поясните?3. Стоп. Я разве сказал, что "католицизм - атеизм"??? Я сказал, что "большинство" не определяет само по себе характер цивилизации. За исключением Франции (которая довольно остро переживала конфликт католиков и протестантов и была серьезной опорой католицизма в Европе), все остальные государства имели "периферийный" характер при становлении "западной цивилизации", а их модернизационный переход происходил примерно так же, как и переход России (показательна в этом смысле, Австрия). Польша - оплот и защита католицизма на востоке - по мере втягивания в "западную цивилизацию" становилась все более периферийной, пока практически не распалась. Зато "локомотивы" модернизационного перехода - Голландия и Швейцария (в разных отношениях) - были и оплотами кальвинизма (мне вообще интересно, как вы обходите кальвинизм). Не говоря уже о "новом Израиле" - США, куда мигрировали радикальные протестантские секты, обусловив специфику строя. От чего они мигрировали? От доминирования католической Церкви и монархических государств. Зачем они мигрировали? Устроить "новый мир" согласно своим представлениям.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Честно, вот совершенно не понял, что вы хотели сказать."Поединок между хорошими и еще лучшими" - вообще считаю наилучшей формулой искусства, //Ох, Илья, рановато Вам кого либо просвещать. Видимо так и помру непросвещенным:((( Короче, пусть каждый исследует конфликты главных героев, каждый на своем. Вы на "Волге -Волге" и "Кубанских казаках", я тоже найду чего нибудь)) Мне трудно говорить с Вами на тему литературы и искусства. Сразу видно большой знаток. С Достоевским тоже завал.///дело именно в специфики мировоззрения, свойственной нашей цивилизации. //Оставим пока классиков в покое. Приведите хотя бы приметы специфики мировоззрения свойственной русской цивилизации. Кроме "соборности и всеединства". Только не надо ссылок на Данилевского, Кожинова и пр. "просветителей". Я же с Вами говорю своими словами.//Дык, раскол между высшими слоями России и всеми остальными никто не отменял. //Пока жду просвещения, кое что могу и Вам сказать. Народники состояли в основном из разночинцев. В высших классах разночинцы не числились.//Основной - большая разряженность населения, иной характер труда - в Сибири; преимущественно военная и иррегулярная организация жизни и разряженность населения - у казачества.//А почему такая "разряженность" населения в Сибири и перенаселенность в центральной России? И как с этим связана община?

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Правление Рюрика»