Западники или славянофилы?

Сообщение **RusTurist** » 31 мар 2013, 04:08

Александр Овдин27 сен 2009 в 19:30Николай СлавнитскийКогда русские начинают подражать Западу, они естественно не становятся частью Запада. Наоборот - тошно смотреть. Павел тут конечно же не главный подражатель)))Спасибо Байбородину,Александр, Вы ли этта?

Господа, вопросы быта к данной теме отношения не имеют, переход на личности тоже не приветствуется. Посему тему немного почистил. В дальнейшем от обсуждения вопросов очередей предлагаю воздержаться.

Сообщение **kleon2000** » 31 мар 2013, 14:21

#697Александр Овдин//Если не считать несколько мрачноватого Леонтьева (он вообще не любил прогресс), то славянофилы пессимизмом как раз не отличались.Тезис того же Данилевского прост: Европа на пике, но впереди падение. У России - рост, а впереди расцвет. //Вы относите Леонтьева к славянофилам, Александр? Я бы не стал. Правда он не подпадает вообще ни под какое название)) Да и Данилевский мрачноват, на мой взгляд.

Сообщение **kleon2000** » 31 мар 2013, 14:40

#699Илья Виконт Демичев//Понятна, и я уже устал ее опровергать. Ну, а сказки про то, что все в США и Европе любят "чужих" можете не рассказывать.//Илья,Вы свой человек в США и Европе?//Да, уверен. Сужу и по наблюдениям за тему, кто тогда жил (все-таки громогласная "пропаганда" - это не "проникнутость идеологией"), и по исследованиям, и по искусству.//Искусство, это серьезно. Я думаю, что Вам не составит труда привести пару - тройку примеров из искусства подтверждающих Ваше мнение.//Во-первых, вы противоречите себе (железная дисциплина - и "борьба за власть" между Троцким, Бухариным, Сталиным и т.д.). Во-вторых, вы противоречите историческим фактам (внутрипартийные дискуссии по актуальным тогда проблемам - о НЭПе,//Илья, я Вам в свое время говорил о необходимости разобраться с разгромом "рабочей оппозиции". Судя по всему Вы ловко увернулись от этой необходимости. Зря. Вопрос принципиальный. Впрочем, Александр прав, все это оффтоп. Желаете продолжить предложите тему, где мы сможем обсудить эти вопросы.//"Самобытность" определена факторами, которые действовали при становлении нашей цивилизации (хотя это и тавтология): .....//Тоже самое, я думаю Вам не составит труда привести примеры самобытности в искусстве, например. Илья, я бы рекомендовал побольше примеров, поменьше общих рассуждений. Золотая середина, так сказать. Книжка без картинок нудная. Больше иллюстративности. Интереснее будет))//Про симфонию властей что-нибудь слышали?//Слышал неоднократно. В Византии. В России ничего такого не было, насколько я знаю. Хотя попытки деклараций были.//Как было организовано сельское население в Сибири, у казаков, в северных районах?//По разному, но в основном хуторами.//Я приводил ссылку, где разбирался этот вопрос. Если вы полагаете, что колхоз - это киббуц, то вы ошибаетесь. //Приведите ссылку на место, где Вы приводили ссылку на колхоз - наследник общины.Почитаю. С киббуцем Вам виднее.

Сообщение **Proga** » 31 мар 2013, 15:56

Вениамин Ицхоки"Вы относите Леонтьева к славянофилам, Александр? Я бы не стал"Имеете право, конечно. Леонтьев был великим философом, возможно до конца так и не понятым."Да и Данилевский мрачноват, на мой взгляд"Смотря о чем речь. Если о стилистике - то можно поспорить. Но если о прогнозах, то Данилевский - умеренный оптимист.

Сообщение **kleon2000** » 31 мар 2013, 16:18

Экзотические у Вас вкусы, Александр.))

Сообщение **Proga** » 31 мар 2013, 16:22

Ну уж какие есть. Впрочем, я читал работы западников-славянофилов-евразийцев еще будучи аспирантом. Просто, память на это хорошая, а кое-что и на полке стоит.А вообще сам стиль мышления у Данилевского практичный и рассудительный, не вшиво-интеллигентский.

Сообщение **Rtemka** » 31 мар 2013, 16:23

Александр.1. Вы, со ссылкой на Нарочницкую, говорили о "едином фундаменте европейской (=западной) и нашей цивилизаций". Как пример привели христианство, причем, в русле "диалог Церквей". Диалог Церквей я и не думал отрицать. Я отрицал "единый фундамент цивилизаций" - как в смысле Православия и католицизма (которые дают разную картину мира), так в смысле исторических условий складывания цивилизаций, так и в смысле социокультурных моделей цивилизаций. Более того, наша цивилизация и, скажем, Византия, при ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ религии были РАЗНЫМИ цивилизациями. Что, еще раз повторюсь, НЕ ОТРИЦАЕТ взаимодействий как Церквей, так и цивилизаций, в том числе и в духе вашего п. 3. Просто не следует говорить, что мы - одно и то же.4. Причем здесь демонизация? Упоминание основополагающих моментов протестантизма - демонизация? Извините, но положение "у кого больше денег - того и Бог больше любит" не православные придумали, и с Православием оно ничего общего не имеет, более того, прямо противоречит как православному, так и католическому миросозерцанию. Ну, а критика протестантизма как фундамента "западной цивилизации" - это вообще не мое изобретение, и даже не только отечественное. Достаточно вспомнить консервативную и традиционалистскую мысль самой Европы. В общем, не надо демонизировать мои представления, Александр:)"Насколько знаю, и католическая и православные церкви взаимно не отрицают возможность спасения верующих в лоне церкви-сестры"Сейчас - возможно. Хотя, на мой взгляд, спорно. По крайней мере, критика католицизма в православной мысли (в т.ч. славянофилов, почвенников) никуда не делась, не смотря на условия современного момента. Но это опять богословский вопрос, т.е. отвлечение от темы.

Сообщение **kleon2000** » 31 мар 2013, 16:30

//А вообще сам стиль мышления у Данилевского практичный и рассудительный, не вшиво-интеллигентский.//Еще бы! Кое кто его считает прямой предтечей фашизма 20 века.

Сообщение **Rtemka** » 31 мар 2013, 16:36

Вениамин."Я думаю, что Вам не составит труда привести пару - тройку примеров из искусства подтверждающих Ваше мнение"Достаточно вспомнить такие популярные фильмы, как Гараж или Старый новый год. "Тоже самое, я думаю Вам не составит труда привести примеры самобытности в искусстве, например"Это разбирал Данилевский. А вообще, извините, достаточно сравнить отечественное искусство и западное, чтобы это понять. А на конкретных примерах здесь разбирать.. вы же сам сразу начнете стонать по поводу "многословия и путанности". Ну, Кожинова почитайте... В ЛЮБОМ случае европейское искусство и отечественное развивалось в разном русле и под действием разных факторов. Что не исключает разного рода заимствований, разумеется - имперская публика любила и читала европейскую литературу, слушала европейскую музыку. Факторы, которые определяли становление нашей цивилизации я вам привел. Факторы, которые определяли становление европейской цивилизации - иные. Соответственно, и строй цивилизаций разный. По мне, так этого более чем достаточно."В России ничего такого не было, насколько я знаю"Мало знаете."По разному, но в основном хуторами."И что это доказывает? Правильно, только то, что сельское население в центральной России, Сибири и на окраинах жило в разных условиях. "Вы приводили ссылку на колхоз"Сайт РБ21век.ком, статья "Сталин - спаситель или убийца крестьянства". Почитайте.

Сообщение **Rtemka** » 31 мар 2013, 16:39

"Кое кто его считает прямой предтечей фашизма 20 века."Кое-кто вообще считает все не-либеральное "предтечей" фашизма, самим фашизмом или наследником фашизма. Проблема не в том, кто что считает, проблема в том, как свое мнение аргументирует:) Например, Карл Мангейм прямо писал после ВМВ, что "либеральным демократиям" необходимо "кое-что" заимствовать из фашистского опыта - иначе общество начнет распадаться.

Сообщение **Rtemka** » 31 мар 2013, 16:41

Для примера, кстати. Недавно вот прочел Лема - Астронавтов и Возвращение со звезд. Разница с соответствующими книгами Стругацких или Ефремова, или с фильмом Казанцева Планета бурь просто в глаза бросается. Хотя Лем - поляк и тоже выражал "коммунистический идеал" будущего.

Сообщение **Laketha** » 31 мар 2013, 16:43

В русском искустве делается ставка на реалистичный психологизм, а в западном - на фантазии

Сообщение **Proga** » 31 мар 2013, 16:50

Илья Виконт Демичев1. "Вы, со ссылкой на Нарочницкую, говорили...."Ничего и никогда со ссылкой на Нарочницкую не говорил.Я просто привел несколько мыслей умного человека как информацию к размышлению. Без всякого желания этим что-то доказать и какую-то свою мысль подкрепить.2. "Я отрицал "единый фундамент цивилизаций" - как в смысле Православия и католицизма"Да я понял, что отрицаете. Зачем постоянно повторять. Я уже достаточно подробно изложил свою мысль по данному поводу. На одном фундаменте могут быть кстати разные здания, неужели Вам это не приходило в голову?3. "Просто не следует говорить, что мы - одно и то же"Что Вы без конца передергиваете. Я никогда и не говорил, что одно и тоже. Напротив, всегда признавал наличие ОТДЕЛЬНОЙ (но не равноудаленной к прочим, более близкой к Западной Европе) РОССИЙСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ (это повторил в десятке постов как минимум). Но признавал, что и общее есть. И русские и поляки и англичане - ХРИСТИАНЕ (при всех догматических и мировоззренческих отличиях). 4. "Извините, но положение "у кого больше денег - того и Бог больше любит" не православные придумали, и с Православием оно ничего общего не имеет, более того, прямо противоречит как православному, так и католическому миросозерцанию"Вы во-первых вульгаризируете протестанскую этику, во-вторых большая часть европейских христиан - католики. В третьих, по этой логике Запада и вовсе нет. Раз протестантизм "прямо противоречит как православному, так и католическому миросозерцанию", то есть отдельно католическая и протестантская цивилизация. 5. "Ну, а критика протестантизма как фундамента "западной цивилизации" - это вообще не мое изобретение, и даже не только отечественное. Достаточно вспомнить консервативную и традиционалистскую мысль самой Европы"Я в курсе. Есть критика православия (за сервильность и подхалимство перед властями), есть критика протестантизма. Однако, уж извините, но у Вас не критика, а именно демонизация. Пусть Вы сами даже и не понимаете этого.

Сообщение **Rtemka** » 31 мар 2013, 17:02

Александр, ну не стремились что-то доказать, так и ладно: вы привели мысли, я их прокомментировал, чего насмерть-то друг против друга стоять... "Зачем постоянно повторять"Дык, разговор же идет:) Я повторяю и аргуменирую, вы - повторяете и аргументируете ("это повторил в десятке постов как минимум" - ваши же слова). "На одном фундаменте могут быть кстати разные здания, неужели Вам это не приходило в голову?"Вообще-то я уже дважды в последних постах привел эту, в общем-то, нехитрую мысль. Если посчитать, где мы с вами сходимся, получится вообще интересно - все расхождение между нами касается вашего убеждения, что я "демонизирую" запад. На чем оно основано - убей Бог, не пойму. "большая часть европейских христиан - католики"Это как-то отменяет протестантский фундамент западной цивилизации? В России большинство вообще атеисты разных направлений. Да и на западе, полагаю, тоже."Раз протестантизм "прямо противоречит как православному, так и католическому миросозерцанию", то есть отдельно католическая и протестантская цивилизация."А вот эта мысль интересная. Хотя, на мой взгляд, спорная - у нас есть православные и мусульмане, что не отменяло православного характера цивилизации. Все-таки, религия, хоть и является стержнем культуры, не может полностью определять структуры цивилизации, ее социокультурных форм.

Сообщение **Proga** » 31 мар 2013, 17:07

Илья Виконт Демичев"Для примера, кстати. Недавно вот прочел Лема - Астронавтов и Возвращение со звезд. Разница с соответствующими книгами Стругацких или Ефремова, или с фильмом Казанцева Планета бурь просто в глаза бросается. Хотя Лем - поляк и тоже выражал "коммунистический идеал" будущего"Кстати, уже писал, что проблему почвенничества и западничества блестяще затронул американский фантаст Пол Андерсон в рассказе "Рука помощи" (кстати, это одна из лучших вещей им написанных). Писалось на злобу дня после ВМВ и начала осуществления плана Маршалла. Всем советую. Уверен, что "почвенникам" понравится."- Соль в том, что ваша культура, ваша психика неподходят к современной цивилизации. Это можно изменить, но изменение должно быть радикальным. Чтобы провести его, вы должны издать соответствующие постановления, организовать рекламную компанию, изменить систему образования и так далее. Без этого мы не стронемся с места....."http://lib.ru/ANDERSON/RukaPomoschi.txt

Сообщение **Rtemka** » 31 мар 2013, 17:08

...с него все и началось:))))))))

Сообщение **kleon2000** » 31 мар 2013, 17:09

//Достаточно вспомнить такие популярные фильмы, как Гараж или Старый новый год. //Второй фильм смотрел очень давно, не помню подробностей к сожалению. А вот в первом очень понравился призыв героини Ахеджаковой, чуть ли не единственной "положительной" в фильме: "Давайте жить по нашим советским законам!" Вы считаете, что кастрированное сталинское искусство про поединок хороших людей с еще более лучшими, это "идеологический накал", а борьба с "отдельными недостатками" нет?//Это разбирал Данилевский...Ну, Кожинова почитайте...//Да не хочу я читать эту литературу, Илья. Я хочу услышать Ваше мнение. Мы же с ВАМИ общаемся, а не с Данилевским или Кожиновым.//А вообще, извините, достаточно сравнить отечественное искусство и западное, чтобы это понять.//Сравнивал. Не понимаю. В Лувре рядом висят русские и итальянские иконы. Не слишком различимы. Польская национальная святыня Ченстоховская Богоматерь тоже самое. Если не брать пропагандистский 20 век, то Пушкин многое заимствовал из Байрона, его "Сказка о мертвой царевне" - "Белоснежка и 7 гномов", сравните аксаковский "Аленький цветочек" со сказкой Бомона "Красавица и чудовище", высокая оценка Западом Чехова и Достоевского может означать, что они" легли там на душу", т.е. близки, писатели и поэты первых лет советской власти, пока сталинская цензура не удушила все на корню, находилась под сильнейшим влиянием Киплинга (туда же военный цикл Высоцкого, вот уж кого считали "народным" певцом). Древнерусская культура многое заимствовала у Византии и итальянцев... Примеры продолжить? Что касается индивидуализма - коллективизма, то народники тоже блажили по этому поводу, пока не пошли в реальный народ, а не тот который нарисовали в своем воображении. Даже кино сталинского времени не шибко оригинально. Орлова, ну просто американка в духе Дины Дурбин или позднейшей Мерилин Монро, а александровские комедии аналогичны американским того же времени со всякими там Фредами Асторами...//Мало знаете.//Ясно дело! Поэтому и жду пока просветите. Пока не дождался.//И что это доказывает? Правильно, только то, что сельское население в центральной России, Сибири и на окраинах жило в разных условиях. //Угу! Без недреманного ока правительства. Сбежал человек в Сибирь и сразу стал другим. Уклад тут же поменял, привычки...Короче тут же превратились в индивидуалистов, вроде американских ковбоев с фронтира.

Сообщение **Proga** » 31 мар 2013, 17:22

Илья Виконт Демичев1. "вы привели мысли, я их прокомментировал"Ну так здесь и никаких претензий. Для того Нарочницкую и привел, чтобы комментировали. Просто уточнил, что не следует смешивать мою позицию и уважаемой Натальи Алексевны.2. "Вообще-то я уже дважды в последних постах привел эту, в общем-то, нехитрую мысль"Эту - не приводили. Но если согласны, то тогда зачем отрицать общий фундамент. 3. "Это как-то отменяет протестантский фундамент западной цивилизации? В России большинство вообще атеисты разных направлений"О чем Вы говорите! Католичество - не атеизм, мощнейшая конфессия. Я так понимаю, что для Вас на карте Европы таких стран Нового времени как Франция, Австрийская империя, Испания, Португалия, Италия, Речь Посполитая, Бавария - никогда не существовало. )))К чему же тогда Европа "сводится"? К нескольким страшным сектам? Уж извините, то такое впечатление, что существует некая особая Европа Ильи Демичева. )))Протестантов меньше чем католиков, плюс они разные. Англикане всегда стояли ближе к католикам, чем к пуританам, квакерам и баптистам.

Сообщение **kleon2000** » 31 мар 2013, 17:32

Илья, прочитал эту х*** на постном масле. Старо, как дерьмо мамонта. В упор не заметил сравнения колхозов с общиной. Может невнимательно читал?

Сообщение **Rtemka** » 31 мар 2013, 17:34

"Вы считаете, что кастрированное сталинское искусство про поединок хороших людей с еще более лучшими, это "идеологический накал", а борьба с "отдельными недостатками" нет?"Честно, вот совершенно не понял, что вы хотели сказать. "Поединок между хорошими и еще лучшими" - вообще считаю наилучшей формулой искусства, поскольку он позволяет раскрыть смысл противостояния, его логику и внутреннюю правду всех участвующих сторон. В противном случае искусство вырождается в страшилки про "абсолютное зло и супергероев" современных агиток.Проблема в том, что "идеологический накал" в этих фильмах как раз отсутствует как класс - аргументы "давайте жить по советским законам" приводятся именно как "последний аргумент". Вспомните реакцию на слова "я за машину Родину продал!" - и объяснение этих слов. Вспомните монолог "ветерана" про "я бы с собой в разведку не пошел". Во всем сюжете на первом плане вообще чисто личные интересы - даже наука и служение ей никак не проявлены. И сравните этот сюжет с книгами Даниила Гранина (Зверь, Иду на грозу) или Ефремова (Лезвие бритвы, Час быка). "Сравнивал. Не понимаю"Вот я тоже не понимаю. Про заимствования я говорил. На примере Достоевского. С кем его сравнивают? Правильно, "русский Ницше" - хотя весь пафос Достоевского прямо противоположен Ницше, а идея "сверхчеловека" последнего демонстративно исследуется и отвергается. И так - по всем заимствованиям: форма, наполненная иным мировоззренческим и смысловым содержанием. Причем, вне зависимости от "идеологического" контекста: советская литература, прошедшая марксисткую идейную обработку и советскую цензуру, вполне удовлетворительно рисует тот же идеал "соборности и всеединства", что и литература дореволюционная. И дело даже не в широком распространении в СССР русской классической литературы (хотя, это много значило как трансляция культуры) - дело именно в специфики мировоззрения, свойственной нашей цивилизации. Про живопись, тем более, иконопись - отдельная тема. Тут надо искусствоведом быть, чем ни вы, ни я не являемся. "Что касается индивидуализма - коллективизма, то народники тоже блажили по этому поводу, пока не пошли в реальный народ, а не тот который нарисовали в своем воображении"Дык, раскол между высшими слоями России и всеми остальными никто не отменял. "Поэтому и жду пока просветите. Пока не дождался."А кто виноват? Вы же сами говорили про "многословие и путанность". Я вот просвещаю по мере сил и возможностей, а вы сопротивляетесь;))) Могу порекомендовать "Русский народ и государство" Н.Н. Алексеева."Без недреманного ока правительства"Полагаю, "око правительства" тут далеко не главный фактор. Основной - большая разряженность населения, иной характер труда - в Сибири; преимущественно военная и иррегулярная организация жизни и разряженность населения - у казачества.

Сообщение **Rtemka** » 31 мар 2013, 17:36

"Может невнимательно читал?"Может быть:) Например, не заметили вывод, что колхозы - модернизация артели, поскольку община модернизационный переход пережить не могла. Ну а говорить по "постное масло" про довольно известного публициста и по совместительству - кандидата философских наук, мне кажется, весьма самонаденным делом:)

Сообщение **Rtemka** » 31 мар 2013, 17:46

1. Вот и славненько:)2. Вероятно, мы с вами что-то свое понимаем под "фундаментом"? Может, еще раз поясните?3. Стоп. Я разве сказал, что "католицизм - атеизм"??? Я сказал, что "большинство" не определяет само по себе характер цивилизации. За исключением Франции (которая довольно остро переживала конфликт католиков и протестантов и была серьезной опорой католицизма в Европе), все остальные государства имели "периферийный" характер при становлении "западной цивилизации", а их модернизационный переход происходил примерно так же, как и переход России (показательна в этом смысле, Австрия). Польша - оплот и защита католицизма на востоке - по мере втягивания в "западную цивилизацию" становилась все более периферийной, пока практически не распалась. Зато "локомотивы" модернизационного перехода - Голландия и Швейцария (в разных отношениях) - были и оплотами кальвинизма (мне вообще интересно, как вы обходите кальвинизм). Не говоря уже о "новом Израиле" - США, куда мигрировали радикальные протестантские секты, обусловив специфику строя. От чего они мигрировали? От доминирования католической Церкви и монархических государств. Зачем они мигрировали? Устроить "новый мир" согласно своим представлениям.

Сообщение **kleon2000** » 31 мар 2013, 17:57

//Честно, вот совершенно не понял, что вы хотели сказать."Поединок между хорошими и еще лучшими" - вообще считаю наилучшей формулой искусства, //Ох, Илья, рановато Вам кого либо просвещать. Видимо так и помру непросвещенным:((( Короче, пусть каждый исследует конфликты главных героев, каждый на своем. Вы на "Волге -Волге" и "Кубанских казаках", я тоже найду чего нибудь)) Мне трудно говорить с Вами на тему литературы и искусства. Сразу видно большой знаток. С Достоевским тоже завал.///дело именно в специфики мировоззрения, свойственной нашей цивилизации. //Оставим пока классиков в покое. Приведите хотя бы приметы специфики мировоззрения свойственной русской цивилизации. Кроме "соборности и всеединства". Только не надо ссылок на Данилевского, Кожинова и пр. "просветителей". Я же с Вами говорю своими словами.//Дык, раскол между высшими слоями России и всеми остальными никто не отменял. //Пока жду просвещения, кое что могу и Вам сказать. Народники состояли в основном из разночинцев. В высших классах разночинцы не числились.//Основной - большая разряженность населения, иной характер труда - в Сибири; преимущественно военная и иррегулярная организация жизни и разряженность населения - у казачества.//А почему такая "разряженность" населения в Сибири и перенаселенность в центральной России? И как с этим связана община?

Сообщение **kleon2000** » 31 мар 2013, 18:06

//Может быть:) Например, не заметили вывод, что колхозы - модернизация артели, поскольку община модернизационный переход пережить не могла//Бросьте эти заклинания про модернизационный переход. Помните анекдот о Нобелевской премии за то, что научились сеять у нас, а собирать в Канаде? Ясен перец, это Ельцин и премию получил, и анекдот придумал. С сохой страна себя кормила, а с Вашими тракторами перестала. Модернизировали значит. Значит не смогла община пережить? Ну- ну. То есть колхоз, это все таки не община. И даже не ее развитие, то бишь модернизация. Так чего Вы спорите тогда?//Ну а говорить по "постное масло" про довольно известного публициста и по совместительству - кандидата философских наук, мне кажется, весьма самонаденным делом:)//Видите ли, Илья. Мы уже имели дело со светилами из ННГУ, вроде мосье Солнцева (аж доктора наук, кажись), м-м Клевер и пр. Не вдохновили. Здесь форум и званиями не щеголяют.

Западники или славянофилы? - Страница 30

Западники или славянофилы? ⇐ Правление Рюрика