Западники или славянофилы? ⇐ Правление Рюрика

[kleon2000]

//Во-вторых, вам Александр уже сказал, что противопоставление было (вполне понятное: угроза утрата идентичности неизбежно порождала попытки ее концептуализации,// Попробуйте сформулировать четко, какие были угрозы утраты идентичности. По пунктам, а), б), В) и т.д.//западники полагали, что русская культура - европейская, только отставшая и неправильная, славянофилы и их наследники - что не европейская, а самобытная).//Неправда! Славянофилы, особенно "первого призыва" так сказать смотрели на Россию, как часть Европы и считали, что русским не нужно комплексовать из за якобы" непохожести". Коряво выразился, но надеюсь понятно. Если Вы назовете кого то из "западников", можно будет обсуждать конкретнее. Только умоляю, не поминайте Чаадаева. Его философия вовсе не западническая, не говоря уже о том, что он неоднократно кардинально менял свои взгляды.Ну и принципиальный вопрос, в чем Вы видите самобытность русской культуры? Тоже, желательно по пунктам. Ответ типа: а вы что,не видите отличий? не принимается. Можете приводить кого угодно в пример.//первое говорит о служении государства и народа идее (в данном случае, Православию),//Это когда такое было?//Сам институт общин в виде "паевых обществ землепользователей" - штука древняя, его механизм, например, Энгельгарт разбирал - в различных вариациях существовал практически на всей территории русского расселения (более того, когда, например, башкиры во второй половине 19 века перешли к оседлости, их племена точно так же создали общины, практически аналогичные русским - правда, с большей закрытостью),//Община была распространена по большей части в центральной России. Повторяю, Сибирь, казацкие области, северные области общины практически не знали. Если Ваша цель намекнуть на сходство института общины с колхозами, сельского схода с советами, то категоричсески не согласен. Это абсолютно разные вещи. С башкирами не совсем понял. Мне казалось, что башкиры были скотоводами. Если я ошибаюсь, и оседлые башкиры земледельцы были объединены в общины, то Вы только подтверждаете мою точку зрения. Общины были организованы наверняка правительством все для того же удобства сбора налогов. Только это и объединяло их с колхозами, да и то, лишь отчасти..

[Proga]

Вениамин Ицхоки"и считали, что русским не нужно комплексовать из за якобы" непохожести""Да они вообще не слишком комплексовали. Это Илья вечно оперирует какими-то странными понятиями..."угроза потерять идентичность", "проблема выживания". Ничего общего ни с тогдашней реальностью, ни с позицией славянофилов. Если не считать несколько мрачноватого Леонтьева (он вообще не любил прогресс), то славянофилы пессимизмом как раз не отличались. Тезис того же Данилевского прост: Европа на пике, но впереди падение. У России - рост, а впереди расцвет. Соответственно "Россия и Европа" посвящена не обороне и выживанию, а грядущим аннексиям, созданию Всеславянского Союза, конечно же во главе с Россией. Да и что странного. Россия усиливалась, это казалось нормой, а Крымская война досадной остановкой в экспансии.

[RusTurist]

Александр Овдин=начинать препирательства двум апостольским церквям и грузить про схизму - просто моветон. =Латиняне наши вечные враги.Вспомните Шумлянского.Русский не может доверять католикам.

[Rtemka]

Александр. "прочитанные мною первоисточники"Вами - скорее всего прочитанные. Вениамином - очевидно, нет."Чего ж абстрактного в вере в святую Троицу!"Например, смешение (протестантизм) и субординация (католицизм) Ликов. В результате понимание Бога и его отношение к тварному миру и человеку - кардинально различны даже между протестанскими учениями (кальвинистов и лютеран, баптистов и мормонов, квакеров и иллюминатов), не говоря уже об их сравнении с католиками и Православием. А из этого - кардинальная разница в понимании смысла жизни, Церкви, государства, спасении и т.д. В результате, разговор о единстве христианства скатывается в утверждение "мы верим в Бога, значит, одинаковы". По-разному верят, если верят вообще. "Кстати, сама по себе "схизма" (раскол) как раз и не отрицает единого фундамента"Мне тут фраза Соловьева вспоминается - что-то вроде "мы, конечно, можем объединиться с католиками, но только в случае их отказа от искажения истины". На обыденном, тем более, "светском" уровне - различий, на самом деле, может быть мало. А вот на принципиальном уровне - это несовместимые концепции....впрочем, полагаю, богословский спор тут неуместен.Вениамин."Мысль понятна, или разъяснить подробнее?"Понятна, и я уже устал ее опровергать. Ну, а сказки про то, что все в США и Европе любят "чужих" можете не рассказывать."Вы в этом уверены"Да, уверен. Сужу и по наблюдениям за тему, кто тогда жил (все-таки громогласная "пропаганда" - это не "проникнутость идеологией"), и по исследованиям, и по искусству."Любой раскол в ее рядах привел бы к немедленному падению их власти."Во-первых, вы противоречите себе (железная дисциплина - и "борьба за власть" между Троцким, Бухариным, Сталиным и т.д.). Во-вторых, вы противоречите историческим фактам (внутрипартийные дискуссии по актуальным тогда проблемам - о НЭПе, о путях индустриализации, о судьбах мировой революции, о европейском пролетариате; реальный раскол в ВПК(б), исследованный, например, Юрием Жуковым, "Иной Сталин").Угрозы утраты идентичности и механизмы, ее вызвавшие, описаны у Трубецкого в "Европе и человечестве", пусть и не в таких терминах."Коряво выразился, но надеюсь понятно"Коряво и непонятно. Особенно если учесть два момента: хомяковский упор на соборность и начальную фазу становления всего этого дискурса. "Самобытность" определена факторами, которые действовали при становлении нашей цивилизации (хотя это и тавтология): месторазвитием (субконтинент - что сказывается на всем спектре связей внутри него, слабовыраженные различия между зонами - как климатические, так и "ландшафтные", и т.д.), полиэтничностью (наличие огромного числа разнородных этносов, специфика колонизации и взаимодействия между этносами и т.п.), ролью русского народа (ядро и основное "поле" складывания, как в культурном, так и в социальном планах), соотношением Православия и ислама, а так же их социокультурных форм ("завязанных" в том числе и на субконтинентальную специфику), роль государства и его культурно-идеологическая нагрузка."Это когда такое было"Про симфонию властей что-нибудь слышали?"Община была распространена по большей части в центральной России. Повторяю, Сибирь, казацкие области, северные области общины практически не знали"Как было организовано сельское население в Сибири, у казаков, в северных районах? Особенно учитывая, что казачество - это специфически-военное сословие (полагаю, можно аналогизировать их со "служилыми людьми"?). "Это абсолютно разные вещи"Я приводил ссылку, где разбирался этот вопрос. Если вы полагаете, что колхоз - это киббуц, то вы ошибаетесь. "С башкирами не совсем понял"Башкиры жили племенами закрепленными за племенем вотчинным правом на землю. Собственность на скот,

[Proga]

Исаак Решетов"Латиняне наши вечные враги"Ничего не бывает вечного. Пора налаживать отношения. Надеюсь, что патриарх Кирилл (он мужик неглупый) это понимает.

[Rtemka]

"С башкирами не совсем понял"Башкиры жили племенами закрепленными за племенем вотчинным правом на землю. Собственность на скот, ловли и борти была за семьями. При переходе к оседлости (после роспуска Башкирского войска и перевода в разряд "государственных крестьян") племена расселялись на своих землях (за определенными вычетами) и перешли к передельной общине - при сохранении родовой собственности на инвентарь, ловли и т.п., и племенной - на землю. Далее процессы стали развиваться примерно так же, как и в остальных общинах, разве что без бремени "выкупных платежей" - что с лихвой компенсировалось другими факторами. В результате башкиры очень быстро обеднели и из самого богатого нарда края превратились в самый бедный.Фундамент - коллективная собственность на землю (у русских - что-то вроде "пая", у башкир - принадлежность племени; уход из общины означал отказ от "пая", вступление в нее - получение этого "пая"; описано, повторюсь, у Энгельгарда). ПС Достаточно лаконично?

[Rtemka]

Стоп. Говоря о несовместимости с Православием католицизма и протестантизма, я не имел ввиду невозможность "дипломатических" контактов между церквями и общинами! Я имел ввиду именно догматические, мировоззренческие и культурные различия.

[Proga]

Илья Виконт ДемичевТ.е. Вы что же....вообще отрицаете факт наличия такой религии как христианство? (иначе как понять отрицание общего фундамента у католиков и православных)Сори, но до такого не додумался бы ни один самый радикальный славянофил или евразиец.

[Rtemka]

Почему же? Есть Православие, оно же - христианство. Есть католицизм - схизма. Есть еретические движения протестантов. А такого "христианства вообще" - нет, либо я не могу найти для него адекватных маркеров. Ну, кроме Библии и Христа, причем, по-разному (и порой несовместимо!) толкуемых. И если отличий между Православием и католицизмом - не так много (филиокве, понимание роли Церкви и фигура Папы, и т.п.), то вот с протестантизмом... Знаете, я в свое время был мунитом. Там тоже Библию и Христа почитают (даже договаривались до того, что Христос лично явился Сен Мен Муну и назначил его своим "вторым пришествием"), но к христианству это отношения не имеет. "до такого не додумался бы ни один самый радикальный славянофил или евразиец"Есть такое место в Философии истории Карсавина, когда он говорит об апогее становления и о Православии как о таком апогее, приводя, в том числе, и "ограничения". Т.е. Православие НЕ ЯВЛЯЕТСЯ все полнотой истины, актуально данной человечеству. Каждая культура-цивилизация (Карсавин говорит о культурах, но, по сути, это цивилизации в современном понимании) раскрывает эту истину по-своему. Что не снимает "относительной" полноты истины Православия.ПС Александр, можно провести аналогию между казаками и "служилыми"?

[RusTurist]

Александр ОвдинМы разбираем цивилизационное противостояние в координатахВосток - Запад с параметрами западники - славянофилы, или латиняне иже с ними - православные.Демичев предложил расширить параметры противостояния западники-евразийцы.Если мы уйдем от обсуждения данного цивилизационного конфликта, тема будет звучать так,Что будет, если осуществится объединение Церквей.