Западники или славянофилы? ⇐ Правление Рюрика

[Proga]

Вениамин Ицхоки"и считали, что русским не нужно комплексовать из за якобы" непохожести""Да они вообще не слишком комплексовали. Это Илья вечно оперирует какими-то странными понятиями..."угроза потерять идентичность", "проблема выживания". Ничего общего ни с тогдашней реальностью, ни с позицией славянофилов. Если не считать несколько мрачноватого Леонтьева (он вообще не любил прогресс), то славянофилы пессимизмом как раз не отличались. Тезис того же Данилевского прост: Европа на пике, но впереди падение. У России - рост, а впереди расцвет. Соответственно "Россия и Европа" посвящена не обороне и выживанию, а грядущим аннексиям, созданию Всеславянского Союза, конечно же во главе с Россией. Да и что странного. Россия усиливалась, это казалось нормой, а Крымская война досадной остановкой в экспансии.

[RusTurist]

Александр Овдин=начинать препирательства двум апостольским церквям и грузить про схизму - просто моветон. =Латиняне наши вечные враги.Вспомните Шумлянского.Русский не может доверять католикам.

[Rtemka]

Александр. "прочитанные мною первоисточники"Вами - скорее всего прочитанные. Вениамином - очевидно, нет."Чего ж абстрактного в вере в святую Троицу!"Например, смешение (протестантизм) и субординация (католицизм) Ликов. В результате понимание Бога и его отношение к тварному миру и человеку - кардинально различны даже между протестанскими учениями (кальвинистов и лютеран, баптистов и мормонов, квакеров и иллюминатов), не говоря уже об их сравнении с католиками и Православием. А из этого - кардинальная разница в понимании смысла жизни, Церкви, государства, спасении и т.д. В результате, разговор о единстве христианства скатывается в утверждение "мы верим в Бога, значит, одинаковы". По-разному верят, если верят вообще. "Кстати, сама по себе "схизма" (раскол) как раз и не отрицает единого фундамента"Мне тут фраза Соловьева вспоминается - что-то вроде "мы, конечно, можем объединиться с католиками, но только в случае их отказа от искажения истины". На обыденном, тем более, "светском" уровне - различий, на самом деле, может быть мало. А вот на принципиальном уровне - это несовместимые концепции....впрочем, полагаю, богословский спор тут неуместен.Вениамин."Мысль понятна, или разъяснить подробнее?"Понятна, и я уже устал ее опровергать. Ну, а сказки про то, что все в США и Европе любят "чужих" можете не рассказывать."Вы в этом уверены"Да, уверен. Сужу и по наблюдениям за тему, кто тогда жил (все-таки громогласная "пропаганда" - это не "проникнутость идеологией"), и по исследованиям, и по искусству."Любой раскол в ее рядах привел бы к немедленному падению их власти."Во-первых, вы противоречите себе (железная дисциплина - и "борьба за власть" между Троцким, Бухариным, Сталиным и т.д.). Во-вторых, вы противоречите историческим фактам (внутрипартийные дискуссии по актуальным тогда проблемам - о НЭПе, о путях индустриализации, о судьбах мировой революции, о европейском пролетариате; реальный раскол в ВПК(б), исследованный, например, Юрием Жуковым, "Иной Сталин").Угрозы утраты идентичности и механизмы, ее вызвавшие, описаны у Трубецкого в "Европе и человечестве", пусть и не в таких терминах."Коряво выразился, но надеюсь понятно"Коряво и непонятно. Особенно если учесть два момента: хомяковский упор на соборность и начальную фазу становления всего этого дискурса. "Самобытность" определена факторами, которые действовали при становлении нашей цивилизации (хотя это и тавтология): месторазвитием (субконтинент - что сказывается на всем спектре связей внутри него, слабовыраженные различия между зонами - как климатические, так и "ландшафтные", и т.д.), полиэтничностью (наличие огромного числа разнородных этносов, специфика колонизации и взаимодействия между этносами и т.п.), ролью русского народа (ядро и основное "поле" складывания, как в культурном, так и в социальном планах), соотношением Православия и ислама, а так же их социокультурных форм ("завязанных" в том числе и на субконтинентальную специфику), роль государства и его культурно-идеологическая нагрузка."Это когда такое было"Про симфонию властей что-нибудь слышали?"Община была распространена по большей части в центральной России. Повторяю, Сибирь, казацкие области, северные области общины практически не знали"Как было организовано сельское население в Сибири, у казаков, в северных районах? Особенно учитывая, что казачество - это специфически-военное сословие (полагаю, можно аналогизировать их со "служилыми людьми"?). "Это абсолютно разные вещи"Я приводил ссылку, где разбирался этот вопрос. Если вы полагаете, что колхоз - это киббуц, то вы ошибаетесь. "С башкирами не совсем понял"Башкиры жили племенами закрепленными за племенем вотчинным правом на землю. Собственность на скот,

[Proga]

Исаак Решетов"Латиняне наши вечные враги"Ничего не бывает вечного. Пора налаживать отношения. Надеюсь, что патриарх Кирилл (он мужик неглупый) это понимает.

[Rtemka]

"С башкирами не совсем понял"Башкиры жили племенами закрепленными за племенем вотчинным правом на землю. Собственность на скот, ловли и борти была за семьями. При переходе к оседлости (после роспуска Башкирского войска и перевода в разряд "государственных крестьян") племена расселялись на своих землях (за определенными вычетами) и перешли к передельной общине - при сохранении родовой собственности на инвентарь, ловли и т.п., и племенной - на землю. Далее процессы стали развиваться примерно так же, как и в остальных общинах, разве что без бремени "выкупных платежей" - что с лихвой компенсировалось другими факторами. В результате башкиры очень быстро обеднели и из самого богатого нарда края превратились в самый бедный.Фундамент - коллективная собственность на землю (у русских - что-то вроде "пая", у башкир - принадлежность племени; уход из общины означал отказ от "пая", вступление в нее - получение этого "пая"; описано, повторюсь, у Энгельгарда). ПС Достаточно лаконично?

[Rtemka]

Стоп. Говоря о несовместимости с Православием католицизма и протестантизма, я не имел ввиду невозможность "дипломатических" контактов между церквями и общинами! Я имел ввиду именно догматические, мировоззренческие и культурные различия.

[Proga]

Илья Виконт ДемичевТ.е. Вы что же....вообще отрицаете факт наличия такой религии как христианство? (иначе как понять отрицание общего фундамента у католиков и православных)Сори, но до такого не додумался бы ни один самый радикальный славянофил или евразиец.

[Rtemka]

Почему же? Есть Православие, оно же - христианство. Есть католицизм - схизма. Есть еретические движения протестантов. А такого "христианства вообще" - нет, либо я не могу найти для него адекватных маркеров. Ну, кроме Библии и Христа, причем, по-разному (и порой несовместимо!) толкуемых. И если отличий между Православием и католицизмом - не так много (филиокве, понимание роли Церкви и фигура Папы, и т.п.), то вот с протестантизмом... Знаете, я в свое время был мунитом. Там тоже Библию и Христа почитают (даже договаривались до того, что Христос лично явился Сен Мен Муну и назначил его своим "вторым пришествием"), но к христианству это отношения не имеет. "до такого не додумался бы ни один самый радикальный славянофил или евразиец"Есть такое место в Философии истории Карсавина, когда он говорит об апогее становления и о Православии как о таком апогее, приводя, в том числе, и "ограничения". Т.е. Православие НЕ ЯВЛЯЕТСЯ все полнотой истины, актуально данной человечеству. Каждая культура-цивилизация (Карсавин говорит о культурах, но, по сути, это цивилизации в современном понимании) раскрывает эту истину по-своему. Что не снимает "относительной" полноты истины Православия.ПС Александр, можно провести аналогию между казаками и "служилыми"?

[RusTurist]

Александр ОвдинМы разбираем цивилизационное противостояние в координатахВосток - Запад с параметрами западники - славянофилы, или латиняне иже с ними - православные.Демичев предложил расширить параметры противостояния западники-евразийцы.Если мы уйдем от обсуждения данного цивилизационного конфликта, тема будет звучать так,Что будет, если осуществится объединение Церквей.

[Rtemka]

...ну, как...Во-первых, скорее "Запад - все остальные, в частности, Россия". Во-вторых, "ветки" славянофилов-почвенников-черносотенцев-евразийцев и западников-либералов (в различных вариациях), западников-социалистов (тоже в различных вариантах). Нельзя не учитывать динамики идей за почти век до революции. ...а про Церкви всплыла речь из утверждения/отрицания единого христианского фундамента Европы и России. Александр его видит, я - нет.

[Proga]

Илья Виконт Демичев1. "Есть Православие, оно же - христианство. Есть католицизм - схизма. Есть еретические движения протестантов"Еще раз. Католицизм - не христианство? 2. "Ну, кроме Библии и Христа, причем, по-разному (и порой несовместимо!) толкуемых"А Вам мало Библии и Христа для осознания общности? 10 заповедей вполне очевидны и трактовки тут непричем.3. "И если отличий между Православием и католицизмом - не так много (филиокве, понимание роли Церкви и фигура Папы, и т.п.)"Непонятно. Вы только что заявляли, что фундамента общего нет, теперь сами пишете о небольших отличиях. Одни посты прямо противоречат другим. Никто кстати об отличиях и не спорит. Но общего намного больше.

[Proga]

Исаак Решетов"Что будет, если осуществится объединение Церквей"Ну об объединении и речи нет. Это бредовая идея Владимира Соловьева.Другое дело - отношение между ними и отношение верующих. Пусть уж извинит меня Илья, но у раскаявшихся "еретиков" порой фанатизм зашкаливает. Вот одна моя знакомая побывала в мормонах. Тоже по полной покаялась, вернулась тык скать в лоно и теперь ее неприятие всех неправославных конфессий переходит за все разумные рамки.Кстати, православный,желающий приходить в костел....может это делать и полноценно участвовать в жизни общины. КАК СВОЙ. Никаких раскаяний (и тем более повторных крещений) от него не требуют, все ранее совершенные в православной церкви таинства признаются. И никто не обзовет его схизматиком.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Во-первых, скорее "Запад - все остальные, в частности, Россия""А с какой это стати! В том то и дело что Западная цивилизация - одна из...Среди "остальных" есть цивилизации гораздо более близкие к Западу, чем к другим из "остальных". Если уж на то пошло, то евразийцы (тот же Трубецкой) как раз и наезжали на Запад за его грех гордыни. Мол Европа позиционирует себя как первый сорт, а прочих как второй, не утруждая рассмотрением отличий. В работе Саида "Ориентализм" само понятие "Восток" раскритиковано как чисто западное и спекулятивное, направленное на идеологическое обоснование колониальной политики.Но теперь Запад "исправился", декларировать себя пупом земли - прослыть ретроградом (хотя конечно рецидивы есть). И уж совершенно вывихнутым должен быть русский патриотизм, чтобы позиционировать свою страну (и цивилизацию) в общем стойле против Запада.

[Rtemka]

Александр.1. Еще раз: католицизм догматически есть отход от христианства. 2. Разумеется, мало. Что такое Сын Божий и что такое Откровение? Православие и католицизм здесь дают один ответ, протестантизм - другой. То же касается и Духа Святого - или он исходит от Отца через Сына, или он исходит "и от Сына" - это дает совершенно разные онтологические картины. Или мы отказываемся от содержания христианства, акцентируя внимание на чисто внешних, обрядовых сторонах и морали - но тогда, извините, не стоит называть себя христианами. 3. "Небольшие" - в смысле, по сравнению с протестантизмом. Кроме того, Александр, "духовный фундамент" - это далеко не только догматика религий. И вот здесь принципиальные отличия еще сильнее заметны, и именно о них, в частности, писали славянофилы-почвенники-евразийцы. Поэтому, повторюсь, Нарочницкая - "западник":)Опять-таки, "запад" возник на идейном и духовном фундаменте не католицизма, а протестантизма - полагаю, стоит это акцентировать, а то, похоже, как-то прошло мимо. "Это бредовая идея Владимира Соловьева."Вообще-то, это стандартный аргумент антиуниатства, насколько понимаю. И "бредового" здесь ничего нет - если католицизм исправит свои заблуждения, общение Церквей, будет восстановлено. ПС Еще раз повторяю: эти мои слова НЕ ОЗНАЧАЮТ невозможности тех или иных контактов между религиозными ОРГАНИЗАЦИЯМИ.

[Rtemka]

Мнэээ... не понял.Я таки уже неоднократно высказывался за ту мысль, кто не следует смешивать Россию, Китай, Индию и арабский мир в один "Восток". Просто "запад" (в смысле, Европа, а теперь Европа США) как цивилизация противопоставила себя всем остальным цивилизациям, в том числе и нашей. Мы акцентируемся на отношениях запада и России, что понятно - не в Китае живем. ...насколько запад "исправился" - не знаю, но что-то мне не верится в это исправление. Дело не в моем предубеждении, дел в логике цивилизации. Посудите сами: для нас Россия и другие республики - тоже "пуп Земли", в смысле, чтоб проблемы наши нас касаются в первую очередь. Так что не понял страстности и напора поста 709

[Rtemka]

На тему "общего фундамента": тогда уж ислам и иудаизм следует признать "единым фундаментом - а чего? И там, и там - Бог один (не троичен) и трансцендентен; и там, и там "не убий" и "не укради" признают; арабы и евреи - семитские народы... Какая разница-то?:))))))))

[Proga]

Илья Виконт Демичев1. "То же касается и Духа Святого - или он исходит от Отца через Сына, или он исходит "и от Сына" - это дает совершенно разные онтологические картины"Если для Вас филиокве - это самое важное в религии, то у нас действительно РАЗНАЯ КАРТИНА МИРА. Ваша - ведет народ прямиком в одно место. Совершенно понятно, что разбираться католикам с православными насчет филиокве (тысячу лет для этого было!) в условиях наступления сект, атеизма, гомосексуальных браков и идей эвтаназии - верх идиотизма. Вижу, что здорово с Вами эти самые ваши муниты поработали. 2. "И "бредового" здесь ничего нет - если католицизм исправит свои заблуждения, общение Церквей, будет восстановлено"Вы неправильно поняли Соловьева. Он не ставил католикам таких условий для воссоединения. И вполне очевидно, что не станет крупнейшая христианская церковь отказываться от филиокве и Папского статуса. С какой стати? Да и вообще последние Папы делают благое дело защищая традиционные ценности.В том что ни о какой Унии не может быть и речи - тоже понятно (должен признаться, что с симпатией относясь к католикам, не могу того же сказать об униатах). Но между православными церквями и католической должен быть Союз в борьбе за общие христианские ценности.П.С. А что такое филиокве и в чем здесь противоречия церквей сможет связно объяснить в лучшем случае каждый сотый верующий.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"На тему "общего фундамента": тогда уж ислам и иудаизм следует признать "единым фундаментом - а чего?"Еще раз могу повторить, что отрицание единого фундамента у католиков и православных это все равно что отрицать наличие христианства как такового. Вне всякого сомнения эта религия есть, пусть и состоит из нескольких вариаций. Родство христиан, мусульман и иудеев тоже налицо, пусть и более дальнее (тут о едином фундаменте не говорил бы, но цемент туда заливали близкий по составу, пусть и по разным технологиям).

[Rtemka]

Александр.Во-первых, вы изменили тезис: говорили о "едином фундаменте" западной и нашей цивилизаций. Его нет - ни догматически, ни религиозно, ни цивилизационно, тем более, что религиозный вопрос для цивилизаций - далеко не единственный (Православие и ислам, а теперь еще и "социализм" у нас входят в единый культурный комплекс - так же, как католицизм и протестантизм входят в культурный комплекс западной цивилизации, а индуизм и буддизм - в культурный комплекс индийской). Во-вторых, я дважды повторил, что отсутствие этого фундамента - не препятствие для тех или иных "общих дел" (в конце-концов, между Православием и исламом - различий куда больше, тем не менее, в рамках нашей цивилизации определенный "союз" и тем более взаимодействие есть). В-третьих, упадок "традиционных ценностей" - т.е. того самого ценностного фундамента - "дело рук" протестантизма и вполне логичное развитие западной цивилизации, через ее глобальное доминирование перекинувшееся на весь остальной мир (и это тоже фактор их угрозы всем остальным). В частности, то, что суть, заради чего существует Церковь, стало чем-то несущественным, неизвестным для воцерковленных - тоже признак упадка религиозности. Если смысл христианства - в спасении, исправлении природы человека на основании Откровения, то вопросы Троицы не могут быть чем-то второстепенным. Если спасение - что-то побочное, то для чего христианство? Так, одна из форм идеологии.В-четвертых, вы опять необоснованно перешли на личности. Стыдитесь, Александр:)

[Rtemka]

В чем единство фундамента католицизма и Православия?

[Proga]

Илья Виконт Демичев1. "Во-первых, вы изменили тезис"Уточните. 2. "религиозный вопрос для цивилизаций - далеко не единственный"С этим никто не спорит. Хотя религия - очень важна, многие философы-цивилизационщики (включая Тойнби) считали ее основой.3. "Во-вторых, я дважды повторил, что отсутствие этого фундамента - не препятствие для тех или иных "общих дел" " Хоть трижды. Вы путаете отношения между разными религиями и диалог между апостольскими христианскими церквями. Кстати, он идет довольно успешно. Но слава Богу РПЦ не выходит на него с дремучей позицией что, мол мы - единственные христиане, а Вы - черти кто. На Архиерейском соборе 200 было определено: "Русская Православная Церковь ответила готовностью вести диалог истины и любви с инославными христианами, диалог, вдохновленный призывом Христа и богозаповеданной целью христианского единства" и"Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений"Схизма - факт давно свершившийся, можно о нем сожалеть как об общей проблеме и пытаться смягчить. А мусульмане тут не причем4. "упадок "традиционных ценностей" - т.е. того самого ценностного фундамента - "дело рук" протестантизма и вполне логичное развитие западной цивилизации, через ее глобальное доминирование перекинувшееся на весь остальной мир (и это тоже фактор их угрозы всем остальным)"Я не адвокат протестантов и даже не большой любитель, но Ваша их демонизация кажется мне совершенно дикой, прямо таки безбожной. Тем более, если речь идет об англиканах и лютеранах, которые намного ближе к католикам-православным, чем к сектам. Кстати, и с англиканами и лютеранами РПЦ активно сотрудничает.4. "Если смысл христианства - в спасении, исправлении природы человека на основании Откровения, то вопросы Троицы не могут быть чем-то второстепенным. Если спасение - что-то побочное, то для чего христианство?"Насколько знаю, и католическая и православные церкви взаимно не отрицают возможность спасения верующих в лоне церкви-сестры. И это несмотря на филиокве, которое для этого не считают преградой. Или Вы считаете себя святее Папы и Патриарха вместе взятых? 4. "В-четвертых, вы опять необоснованно перешли на личности. Стыдитесь, Александр"Да не переходил я на личности. Я о происхождении взглядов. Секты здорово заражают тоталитаризмом.5. "В чем единство фундамента католицизма и Православия?"Я уже отвечал. А если недостаточно, то откройте статью "Христианство" в энциклопедии, хоть светской, хоть православной, одобренной РПЦ. И даже в последней укажут общее число христиан, куда включат не только православных.П.С. Я все же не считаю себя ученым богословом и на этом по данному вопросу предлагаю закончить.

[ProLuxis]

"Доминирование" Запада сводилось к глянцевым обложкам и опережению в производстве ненужных вещей, что совершенно понятно.***каких "ненужных"? еды? одежды? автомобилей? товаров народного потребления? это на западе наверное были очереди и доставали всё "по блату", да?

[Laketha]

#718Александр "Chopper" Ликерман,В "no frills" и "price chopper" и сейчас есть очереди после пяти (я не знаю какие у вас там в Бостоне дешевые магазины, но наверное есть что-то аналогичное). Мама по блату доставала в основном кофе, я достаю по блату контрафактные сигареты. Машину не имею, потому что на ТТС дешевле, когда надо, просто арендую. Хосспадди .... ну что Вы постоянно на эту бытовуху скатываете??? Ну всё сейчас можно в РФ купить, даже депутата. И что? Все сразу счатливее стали, и страна могущественее?

[ProLuxis]

#719очереди в советских магазинах за ВСЕМ что "выкидывали" - ну когда становились в хвост и спрашивали "а что дают" - вы сравниваете с очередями в "price chopper"? а если подумать минутку прежде чем "пуск" нажимать?тут вообще отсутствует понятие "достать по блату" - всё на прилавках лежит, а не то чтобы иносранцам и счастливчикам выпускаемым периодически за границу - в берёзки, а обывателю селёдка второй свежести, и синие курицы по рупь-пятнадцать. да чё тут базарить - "бытовуха" это то из чего жизнь и состоИт. не руками пытаться стирать "банным мылом" (в простонародье - щёлочь разъедающая кожу) - а в стиральной таки машине. знаете как удобно? не стирать вручную по 30 ползунков в день - а пользоваться пресловутыми памперсами. не искать "блата" - а просто идти в магазин и брать то что понравится, а не то что "выбросили" сегодня.из этих маленьких "ненужностей" и складывается качество жизни - компомент удобства жизни точно!а что такое "могущество" голландии? норвегии? канады? ведь и там люди живут - и ни разу не парятся о великости их страны. им не нужно чтоб их боялись - видать неправильные они.

[RusTurist]

Западники или славянофилы?Скоро и те и другие станут антисемитами.Бацилтрегерство - заразная болезнь, Жаботинский был прав!