Западники или славянофилы?Правление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 191
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Аксаков и Самарин начало 19 века??? Уж извините, Александр, но тут Вы явно не в теме"Я никогда не писал, что Аксаков, Хомяков и др. представители раннего (классического) славянофильства это начало 19 века. Первая половина (тобишь до окончания Крымской войны) - так будет правильно.Уж поверьте, что годы жизни и написания основных трудов знаю. Многие даже ЧИТАЛ (что здесь насколько понимаю редкость)))). Так что все в порядке - в теме. Просто они первые славянофилы и я не стал спорить в этой части с вашей формулировкой о противопоставлении "начала 19 века и его конца". Ну а насчет истоков. В принципе традиционно предтечами славянофилов называют членов литературного общества "Беседа любителей русского слова" (1811-16): Г.Державин, А. Шишков, А Шаховской и др. Давеча вышла по этому поводу монография Марка Альтшуттера. Она так и называется "Беседа любителей русского слова: у истоков русского славянофильства" (М., 2007, в серии "История Россика")

Реклама
Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Александр, в прошлом году, кажется, вышла очень интересная работа Р. Пайпса "Русский консерватизм и его критики".

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 191
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

У Пайпса читал только его главную работу "Россия при старом режиме". Там впрочем эта тема тоже затрагивается.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 191
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Продолжаю по Нарочницкой и ее взглядах на отношения России с Европой. Ниже цитата из ее недавней речи в Сорбонне."Идея европейского единства была чрезвычайно привлекательной в течение многих веков. Но о каком единстве идет речь? Можно рассматривать мир и Европу лишь как гигантское хозяйственное предприятие, нуждающееся в оптимизации. Но в технократической целесообразности историческое наследие обесценивается. Для гигантского киборга нет разницы между микрочипом и Платоном, Шекспиром, Флобером и Достоевским. В этом проекте униформного пространства нет места не только православной России, но и ни одной из великих духовных и национальных традиций человечества, в том числе и великой европейской культуре. Чисто материалистический идеал знаком России, и русские лучше других знают, насколько он обречен. Сами европейские державы были на пике своего величия тогда, когда их история воплощала цели не только материальные, но и духовные, когда Европа жила «не хлебом единым». Заметим, что и коммунистический СССР поднялся на пик могущества только после того, как Великая Отечественная война востребовала национальный дух и возврат к традиционным ценностям Отечества. Не побуждают ли новые вызовы по-новому взглянуть на дилемму «Россия и Европа»? Пусть те, кто ощущает себя «новыми» в истории Европы в своей «эйфории эмансипации» тешат себя образами «азиатской Московщины и цивилизованного Запада» - их эйфория столь же естественна, сколь недолговечна. Пусть шумят на российского слона Рига, Таллин и вечно враждебная России Варшава.....Но зачем это тем, чья национальная история и была великой всеевропейской историей?Подлинное сотрудничество между Россией и Европой могло бы дать новый импульс развитию нашего континента на заре третьего тысячелетия. Великие романо-германская и русская православная культуры зиждутся на едином апостольско-христианском и духовном фундаменте. Вспомним, что до всяких конституций нас объединяли в одну цивилизацию «Не убий» и «Не укради», «Отче наш» и Нагорная проповедь. Мы, европейцы, как западные, так и восточные, явили миру высочайшие образцы латинской и православной духовности. Их гении выразили в своих произведениях два разных поиска Бога, а также две формы апостасии: гетевский Фауст стал воплощением скепсиса горделивого западного ума, не терпящего над собой никакого судии, а Иван Карамазов Достоевского - дерзкого вызова Богу русской гордыни, не желающей смириться с попущением зла на земле. Подлинный импульс, подъем и самостоятельность Европе может принести только признание вселенской равноценности наших опытов, осознание, что будущее – в конструктивном соединении исторического наследия и творчества всех этнических, конфессиональных и культурных составляющих Европы: германской, романской и славянской, Европы латинской и Европы православной. Но для этого надо признать: будущее России - это будущее Европы!"

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"мне Илья Демичев пересказал"Кстати, и не пересказал. Полагаю, особого смысла в таком пересказе нет - и уже объяснял, почему. Если уж на мои посты у вас с Вениамином реакция "многословные и путанные", то Карсавинская Философия истории или Основы политики, да еще в отрыве от парадигмы всеединства Соловьева - и того "бездоказательнее и путаннее" вам покажутся. Собственно, поэтому и не толкаю везде, без особой необходимости, евразийство - его мало кто знает, и еще меньше понимают. Кроме того, для наличных разговоров вполне достаточно общих представлений о цивилизационном подходе, либерализме и марксизме. Вениамин. Интересно получается: концептуализация "особости" (в чем бы ее ни видели) - это национализм и шовинизм. Из этого следует, что "особости" нет, есть только "националистические и шовинистические" представления об этой особости, которые используются для неприглядных целей:) Поэтому, когда европейцы всем рассказывали, какие они все из себя особые - они делали это из своих "неприглядных целей"......впрочем, ладно, развивать эту мысль не буду, опять ругаться начнете:) А так - вполне в рамках рассуждений Трубецкого о "романо-германском шовинизме", в части, касающейся последствий внедрения в чужую цивилизацию европейских представлений. "Буквально каждое слово бездоказательно."Вот ведь интересный человек... Вы спросили мое мнение, я вам ответил. Идейный накал в 70-80-е годы снизился по сравнению с 20-30, произошла "институализация харизмы", когда в качестве легитимности на первый план вышли факторы институциональные, а не идейные. Антисоветский марксзм (троцкиз или, как его называет Кара-Мурза, "еврокоммунизм") - был, и сыграл значительную роль в подрыве советского строя (см. например, группу авторов журнала Альтернативы, Кагарлицкого, Зиновьева), критикуя сам строй и его отдельные моменты с позиций марксизма (кстати, Иван вот до сих пор уверен, что в СССР была "эксплуатация", поскольку номенклатура была "собственником" - эти положения не им придуманы, а еще позднесоветскими марксистами). В этом был бы шанс для СССР и для евразийства, то я и говорил в своем посте. "Тоже самое, бездоказательно"Ну уж, Вениамин...Во-первых, мы говорим не о польских славянофилах, а о российских. Во-вторых, вам Александр уже сказал, что противопоставление было (вполне понятное: угроза утрата идентичности неизбежно порождала попытки ее концептуализации, а господство еврпейской культуры неизбежно требовало "определиться в отношении к ней" - западники полагали, что русская культура - европейская, только отставшая и неправильная, славянофилы и их наследники - что не европейская, а самобытная). В-третьих, "идеократия" и самодержавие - совершенно разные характеристики, первое говорит о служении государства и народа идее (в данном случае, Православию), второе - о принципе государственности. В-четвертых, "организованный народ" - это не национальное общество, я привел примеры такой организации - общины, земства, советы. Разумеется, советы создавали впервые в истории политическую организацию в масштабах всей нации - а до этого ее не было. Сам институт общин в виде "паевых обществ землепользователей" - штука древняя, его механизм, например, Энгельгарт разбирал - в различных вариациях существовал практически на всей территории русского расселения (более того, когда, например, башкиры во второй половине 19 века перешли к оседлости, их племена точно так же создали общины, практически аналогичные русским - правда, с большей закрытостью), обуславливаясь климатическими условиями. Извините, если вам каждое слово надо пояснять, я уж даже и не знаю, что делать. Итак вам мои посты кажутся слишком "многословными"...

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

На тему Нарочницкой.Умная женщина, но, как ни крути, наследница западнической традиции, в ее "мягком варианте" (например, Ильина), что проявляется буквально во всем.Например:"Великие романо-германская и русская православная культуры зиждутся на едином апостольско-христианском и духовном фундаменте."Схизма католицизма произошла еще в 11 веке, и основана как на догматических расхождениях, так и на культурных. Иное понимание Церкви, человека, человеческой жизни, государственности, служения Богу и т.п. делают этот "единый фундамент" лишь каким-то абстрактным положением. Не говоря уже о протестантских вероучениях - ересях, с точки зрения не только Православия, но и католицизма (богумильство, монофизитство и монофилитство - ереси, пусть даже он называются кальвинизмом, лютеранством, баптизмом или как-то иначе). Иными словами, "единый фундамент" разлагается на три несопоставимые версии единой истины, дающие три разных вектора культурного и социального развития."будущее – в конструктивном соединении исторического наследия и творчества всех этнических, конфессиональных и культурных составляющих Европы: германской, романской и славянской, Европы латинской и Европы православной. Но для этого надо признать: будущее России - это будущее Европы!"...на чем настаивали безуспешно многие наши западники (например, Герцен), но чего совершенно не имели ввиду сами европейцы. В отличие от, скажем, турок (Леонтьев об этом писал). В общем-то, довольно характерная черта отечественного западничества: лезть к Европе, не взирая на ее истерическое шараханье от подобных предложений."Евразийство - это окончательное растворение России и русских как главного геополитического и духовного субъекта."..повторяет товарищ Нарочницкая критику евразийства (например, Бердяева или Флоровского), совершенно не взирая на положения САМИХ евразийцев, которые прямо и однозначно писали о роли русского элемента в становлении евразийского культурного мира. Это нашло отражение как в "формулировках", так и в собственно концептуальных работах.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Кстати, и не пересказал. Полагаю, особого смысла в таком пересказе нет - и уже объяснял, почему. Если уж на мои посты у вас с Вениамином реакция "многословные и путанные",.......впрочем, ладно, развивать эту мысль не буду, опять ругаться начнете:)//Илья, я изо всех сил стараюсь вызвать у Вас впечатление своей доброжелательности, поэтому давайте не будем бесконечно возвращаться к перетиранию темы "ругани". Давайте Вы просто примите к сведению и забудете. Зачем каждый раз увеличивать длину постов уверениями в спокойном отношении? Вас попросили только сократить длину постов и выражать свои мысли проще и лаконичней. Они от этого только выиграют. Но если иначе не можете, то постараюсь разобраться.//Интересно получается: концептуализация "особости" (в чем бы ее ни видели) - это национализм и шовинизм.// Шовинизм не в самобытности, а кое в чем другом. Илья, из Ваших постов вполне отчетливо прет западнофобия, враждебность к Европе. Вы пытаетесь подвести теоретическую базу, а натягиваете фрачную пару на осьминога, причем на осьминога которого нет. На самом деле складывается впечатление, что Вы приписываете европейцам СВОИ представления о них и ведете "бой со СВОЕЙ тенью". Мысль понятна, или разъяснить подробнее?//Идейный накал в 70-80-е годы снизился по сравнению с 20-30, произошла "институализация харизмы", когда в качестве легитимности на первый план вышли факторы институциональные, а не идейные. //Вы в этом уверены? Я неплохо помню это время, и как то не заметил снижения идеологического накала. Скорее наоборот, идеология вышла на первый план и шла ее безудержная пропаганда. Могу также сказать, что Ваши взгляды, по моему куда больше напоминают идеологию брежневского времени, чем сталинского (правда сталинское я не застал, но то что про него читал мало напоминает то, что имеете в виду Вы.//Антисоветский марксзм (троцкиз или, как его называет Кара-Мурза, "еврокоммунизм") - был, и сыграл значительную роль в подрыве советского строя //Простите, Илья, но это чушь беспросветная и чем скорее Вы забудете эту хрень, тем лучше))) Троцкизм, это больше выдумка апологетов Сталина и Троцкого периода внутрипартийной борьбы за власть и далее, когда европейские "розовые" пытались объяснить провал коммунистического эксперимента узурпацией власти мерзким контрреволюционером и извратителем верного учения Ленина. Вот если бы факел революции подхватил из слабеющих рук Троцкий, настоящий ленинец, то тогда то уж ого го! В принципе такой взгляд на вещи очень близок к перестроечным пьесам Михаила Шатрова. Сила большевиков была в железной дисциплине, уж слишком они были малочислены, когда захватили власть. НИКАКИХ принципиальных разногласий там и быть не могло. Любой раскол в ее рядах привел бы к немедленному падению их власти.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 191
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Троцкизм, это больше выдумка апологетов Сталина и Троцкого периода внутрипартийной борьбы за власть и далее, когда европейские "розовые" пытались объяснить провал коммунистического эксперимента узурпацией власти мерзким контрреволюционером и извратителем верного учения Ленина. Вот если бы факел революции подхватил из слабеющих рук Троцкий, настоящий ленинец, то тогда то уж ого го!"Призываю Вениамина и всех прочих форумчан не скатываться к обсуждению сталинизма и троцкизма. Тут о Сталине и так тем вагон и маленькая тележка.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 191
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Кстати, и не пересказал. Полагаю, особого смысла в таком пересказе нет - и уже объяснял, почему. Если уж на мои посты у вас с Вениамином реакция "многословные и путанные", то Карсавинская Философия истории или Основы политики, да еще в отрыве от парадигмы всеединства Соловьева - и того "бездоказательнее и путаннее" вам покажутся"Илья, это вообще была шутка. )))Спасибо Вам однако большое за отказ от намерений пересказывать и без того прочитанные мною первоисточники. )))

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 191
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Схизма католицизма произошла еще в 11 веке, и основана как на догматических расхождениях, так и на культурных. Иное понимание Церкви, человека, человеческой жизни, государственности, служения Богу и т.п. делают этот "единый фундамент" лишь каким-то абстрактным положением"С последним не согласен. Чего ж абстрактного в вере в святую Троицу!Давеча в центре Днепра открыли (точнее восстановили существовавший до Революции) костел. Был на открытии, заходил позднее и даже небольшое пожертвование сделал. Кое-какие отличия от православия конечно есть. Но в наличии единого фундамента - никаких сомнений. Кстати, ксендз много и тепло говорил про церковь-сестру, с благодарностью о православном митрополите Днепропетровском и Павлоградском Иринее, который тоже подписал письмо о возвращении католикам здания костела. В условиях повального атеизма, наступления тоталитарных сект....начинать препирательства двум апостольским церквям и грузить про схизму - просто моветон. Кстати, сама по себе "схизма" (раскол) как раз и не отрицает единого фундамента.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Правление Рюрика»