Западники или славянофилы? ⇐ Правление Рюрика

[Rtemka]

Андрей, все-таки запад и в ХХ веке продолжал, и сейчас продолжает контролировать практически всю планету. За счет чего и как - другой вопрос. И вывод промышленности в третий мир проходил уже со второй половины ХХ века, а до этого запад был еще и производственным лидером. Опять же, переключение на "ненужные вещи" - достижение последних лет, и далеко не полное (например, собственных элегазовых ячеек КРУ или микропроцессорной техники защит и автоматики у нас не было, а то стало производится - заимствование из Европы). ...другое дело, что советская организация хозяйства позволяла добиться "устойчивого развития" для всего мира, пусть и с меньшими темпами.

[kleon2000]

//..что только подтверждает методологическое расхождение. Факт зависит от интерпретации, а интерпретация - от методологии.//Странная у Вас методология. Законы не разработаны и не формулируемы, в терминах путаница... Илья, я Вам уже неоднократно говорил, что Ваши чрезвычайно многословные и путаные посты допускают какое угодно толкование.//Странно говорить "ничего нового нет", когда вы не занимались евразийством и не знаете его даже в первом приближении...//А зачем мне этим заниматься? Я же имею дело не со взглядами всех евразийцев, приверженцев "неразработанной до конца" идеологии, а конкретно с Вашими. Кроме того, видимо старею, ну не вижу я ничего нового. Все это уже было, только термины употреблялись иные. Собственно Вы, по моему, очень близки по убеждениям к черносотенцам. Только без их зацикливания на чисто русском элементе. Более интернациональны чем они, и менее, чем марксисты. Гибрид, короче. Тоже не ново. Попытки натянуть фрачную пару на осьминога тоже были. В идеологии, как и в архитектуре, это называется эклектикой.//Дугин не логичен, поскольку значительно нарушает исходные положения евразийства, . Потому что Витенька, во-первых, глуп, а во-вторых, полностью акцентирован на атрибутике "православного монархизма" и "русского национализма" (насколько понял).Витенька, психологически, фанатик с большой тенденцией на "психологию граджанской войны", если так можно выразиться.//Я просматривал в свое время опусы Дугина, правда очень бегло. Они мало отличаются от байбородинских. Если очистить Ваши посты от словесной шелухи, то особой разницы тоже не вижу. Собственно вот почему://в чем, насколько понимаю, концептуализировалась "особость России"//В этом посте ключевое слово - особость. Все остальное, это вышеупомянутая шелуха, по моему. Рассуждения о какой то "особости", это и есть национализм. А насчет "психологии гражданской войны", так Вы , по моему в теме об Украине, тоже порассуждали на эту тему. Помнится, я Вам указал на это, когда Вы извинялись перед "коллегами" за то что сорвались в дискуссии с Александром Ликерманом.//Я говорил о 70-80-х гг, когда легитимность и солидарность идеологическая значительно снизились, и вполне можно было бы отказаться от марксисткой догматики, тем более, что она все больше входила в противоречия с советским строем. Почему этого не произошло - другой вопрос.//Буквально каждое слово бездоказательно. В чем снизились? Зачем отказываться? Где противоречия? Коммунистической партии отказаться от самоназвания и собственной идеологии? Зачем? И почему другой вопрос?//Православие, соборность, идеократическое государство, опирающееся на "организованный народ" (общины, земства, советы и т.п.) - в чем, насколько понимаю, концептуализировалась "особость России". С различными вариациями эти признаки воспроизводились, дополняясь в каждом случае другими теоретическими и идейными положениями (например, у славянофилов не было концепции "месторазвития",//Тоже самое, бездоказательно. Русское государство существует с конца 15 века. Славянофильство появилось в Польше, а не России. Первые три фрагмента (только идеократию меняем на самодержавие, так точнее) - детище 19 века. Русский народ НИКОГДА не был "организованным". Причины - огромные пространства и в связи с этим чрезвычаная редкость и некомпактность населения. Община, хоть и более старый институт, чем считалось ранее, но и не изначальный. Существует весьма авторитетное мнение, что его ввело правительство для удобства сбора налогов (круговая порука). А Сибирь общины вообще, по моему, толком не знала. То же и казацкие земли. Их исключаем из русского народа?

[kleon2000]

//Россия в этом смысле - явление, насколько понимаю, уникальное: благоприятный образ Европы (запада) у нас сложился, но "вскрыться" европейцам мы не пожелали, военной силой нас "вскрыть" не удалось - и фактически 3,5 века мы выдерживали паритет с Европой (западом) разными путями (играя на противоречиях государств, например).//А этот пассаж вообще восхитителен, впрочем, как и все остальное. То есть петровские реформы посылаем по знакомому адресу (это добровольно "вскрытие"), разгром в Крымской войне приведший к Великим реформам (принудительное "вскрытие") тоже. Индустриализацию конца 19 века тоже. Илья, с каждым постом Вы все интереснее и интереснее))

[Laketha]

#660Александр Овдин{{Igor Ivanov"Я бы еще Латиноамериканцев из "Запада" выделил"Ну наверное, если Запад - Цивилизация №1, то Латинская Америка - №1-А. )))}}Хах... пора коды ГОСТа вводить А если серьезно, то мне кажется Русская, Латино-американская, Центрально-восточно-европейская, Англо-саксонская, Романо-германская, цивилизации примерно равноудалены друг от друга, хотя в России принято ЛА, АС, РГ обобщать в "Запад". Ну Вы, наверное, к "Западу" отнесете и ЦВЕ. А в странах АС и РГ принято считать что только они Western Style Countries. Предвижу запрос обосновать... - ну как обосновать, я же не профессиональный гуманитарий - просто по "менталитету" представителей."Азиатские" страны я бы виделил в отдельную группу: Ориентал (Китай, Япония, Вьетнам, Корея, ... все, кто держат ресторанчики в чайнатаунах), Индия, Мусульманские страны. В общении с представителями этих стран превалирует культурный барьер над личностным. То есть, например, при общении индивидуумов Р<->АC успех общения зависит от личных качеств представителей (психологической совместимости, уровня образования, вида проессиональной деятельности и тд), а культурные различия легко сглаживаются по ходу дела. Для того, чтобы успешный диалог состоялся между представителями первой и второй группы, прежде всего необходимо изучение системы условностей пресущей противоположной культуре. Вот такая незамысловатая теория.

[Proga]

Igor Ivanov#675Слушайте, после обсуждения на форуме надо будет патентовать ГОСТы, а то украдут....)))Если серьезно, то у меня большие сомнения в отнесении мусульманского мира, арабов и китайцев к какой-то одной группе.России я бы все же действительно предложил не №1-Б, а №2. )))Тут конечно не надо забывать вот о чем. Само евразийство - теория по сути не академическая. Это именно идеология, пытающаяся утверждать наличие межнациональной общности на одной шестой части суши. Для "продвинутых" татар это попытка обосновать непридание им независимости, обосновать их "угнетение" русскими. Не более. Захотят ли в перспективе мусульманские народы РФ понимать себя в рамках евразийской концепции или предпочтут позиционировать как часть мусульманского мира.....от этого зависит будущее России как гос-ва (а без гос-ти рухнут и все идеи об отдельной цивилизации).

[kleon2000]

#676Александр ОвдинПожалуй, что соглашусь с Вами, Александр. На мой взгляд все это евразийство от лукавого. Типа попытки построить что то вроде клетки для своих граждан. Типа мы не европейцы, но и не азиаты. Пока мы такие, то нам в нашей клетке тепленько и уютненько, а за ее пределами сидят злые дяди и тети, которые только и ждут, чтобы нас маленьких ам! Короче не ходите дети в Африку гулять! Не лучше ли сделать, как в США, если я правильно понимаю суть дела. Гражданство и все! Ну и законы понятно.

[RusTurist]

Александр Овдин=Самая главная из дихотомий "мы-они" для русских долгое время стояла как "мы и Запад" =Вы будете смеяться, но до сих пор так оно и есть.В явной и неявной форме.Вениамин Ицхоки=Гражданство и все!=Вже сделали в РФ.В конституции прописали.Пятого пункта нимае.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Пожалуй, что соглашусь с Вами, Александр. На мой взгляд все это евразийство от лукавого"Конечно спасибо что соглашаетесь, но про "лукавого" я как раз не писал.И вообще к евразийцам отношусь нормально. Главное, судить надо о теории не как в известном одесском анекдоте про Карузо и Мойшу. - эти Трубецкой с Савицким - черносотенцы, да в клетку тянут, фуфло в общем.- Вы их работы сами читали?- да нет, мне Илья Демичев пересказал.

[Proga]

Исаак Решетов"Вы будете смеяться, но до сих пор так оно и есть.В явной и неявной форме"Не буду. Наоборот. Соглашусь. Но подозреваю, что впереди ба-альшие перемены.

[kleon2000]

Александр, а это и неважно, читал или не читал, а также, кто пересказывал. Важно, КАК пересказывали. А вот с этим интересно. Простой пример. Славянофилы начала 19 века и его конца, это две большие разницы. Первые были аристократами и европейцами, наследниками петровской вестернизации. У них и в мыслях не было противопоставлять себя Западу. Вторые, это уже простонародный элемент, достаточно шовинистический в одной части, и в будущем большевистский в другой. И все это берет начало из одной идеологии. Важна не она сама, а на какую почву падает. Сужу по авторам всех этих книг, типа "Почему Россия не Европа (Америка, Марс, Денеб и т.д.") Возможно, что интеллектом многие и не блещут, но он здесь и не причем. Здесь важно скорее чутье, а с этим у них все в порядке. Сама эта идеология очень способствует "клетке". У Туркменбаши такой замечательной теории под рукой нет, но тоже чувствует, что и как надо делать. Читал, что ввел закон, по которому любой иностранный гражданин, если захочет жениться на гражданине (ке) Туркмении должен заплатить государству калым в 50 000 долларов. "Клетка" в полном соответствии с местными традициями.//но про "лукавого" я как раз не писал.И вообще к евразийцам отношусь нормально. //Ну что ж, тады пардоньте)))

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Славянофилы начала 19 века и его конца, это две большие разницы. Первые были аристократами и европейцами, наследниками петровской вестернизации. У них и в мыслях не было противопоставлять себя Западу. Вторые, это уже простонародный элемент, достаточно шовинистический в одной части"Отчего же. Аксаков, Самарин, Хомяков и Киреевский очень даже противопоставляли. Европа (по Хомякову) - "насильственна и властолюбива". И кстати, Петра славянофилы недолюбливали. Идеал традиционных славянофилов - Россия времен Алексея Михайловича. Другое дело насколько верно они ее воспринимали. Тут можно дискутировать.А кого Вы собственно называете простонародным элементом? Ровно наоборот. Славянофилы - люди в основном образованные и дворяне древнего рода. Тот же Данилевский - сын генерала, с отличием окончивший Петербургский университет и ставший магистром ботаники. Напротив, впору говорить об элитарности. Уж извините Вениамин, но тут Вы явно не в теме.Основателем евразийства считается также потомственный аристократ князь Трубецкой.

[Proga]

Давеча наткнулся на сайт Натальи Нарочницкой, историка и депутата Госдумы (это не ругательство). Думаю, всем интересующимся историей международных отношений хорошо знакомы работы ее папы - академика Алексея Нарочницкого (кстати, родом он из Чернигова).Вот некоторые цитаты Натальи Алексевны. О либералах:"Сущность философии либерализма - автономности личности от Бога и от всех связй - семейных, национальных религиозных. Где хорошо, там и Отечество. Она доведена до абсурда полнейшим атеизмом и оторванностью от христианской культуры у третьего поколения советско-номенклатурной элиты""Человек у либералов - это животное, и проблемы семьи и брака - это проблемы животноводческой фермы"О Европе:"Наконец-то "старушка-Европа" ощутила, что в глобальном американском проекте ей уготованы роли второго плана, что, может быть, она напрасно ликовала, когда Россия теряла свои позиции. Если РФ полностью утратит обретения Петра Великого, Европа перестанет быть центром, где свершаются всемирно-исторические события"О патриотизме:"Отечество любят не по признакам: капиталистическое или коммунистическое, а потому что оно - дар Божий, данный нам для непрестанного созидания, где, конечно, неизбежны взлеты, падения, грехи, заблуждения."О национальном и общечеловеческом:"Все успешные государства созданы не на основе "общечеловеческого" и не "гражданами мира". А идеалами и национальными героями, одержимыми любовью к своим Отечествам: "прекрасной Франции", "доброй старой Англии", "святой Руси". О евразийстве:"Евразийство - это окончательное растворение России и русских как главного геополитического и духовного субъекта. Именно такое растворение и превратит окончательно нацию в народонаселение или суперэтнос (кабинетная выдумка), а Россию - в пространство без исторического импульса, за которое будут соперничать другие, не утратившие свое самосознание субъекты"http://www.narochnitskaia.ru/index.html

[kleon2000]

#682Александр ОвдинАксаков и Самарин начало 19 века??? Уж извините, Александр, но тут Вы явно не в теме. Правда и я малость зарвался. Первый опыт русского славянофильства, это 20 е гг 19 в. Они не оставили никакого особого следа. Я больше имел в виду прямых предтеч славянофилов Татищева, Карамзина, Уварова.. Тысяча извинений, полемический задор. А с простонародным элементом... После отмены крепостного права дворянство быстро теряет свое влияние. Для большинства консерваторов (за редким исключением например Катков, Леонтьев), под влиянием славянофильских идей антизападничество и шовинизм становится навязчивой идеей. Поскольку дворяне считались вестернезированными досталось и им. Консерваторы все более ориентируются на "массы"," народ" т.е. Результатом я назвал бы ну хотия бы все ту же Черную сотню.

[kleon2000]

//"Сущность философии либерализма - автономности личности от Бога и от всех связй - семейных, национальных религиозных. Где хорошо, там и Отечество. Она доведена до абсурда полнейшим атеизмом и оторванностью от христианской культуры у третьего поколения советско-номенклатурной элиты""Человек у либералов - это животное, и проблемы семьи и брака - это проблемы животноводческой фермы"//В России с либералами всегда было плоховато, либеральных консерваторов и тех то немного, но все иже кое кого можно наскрести. Александр, попробуйте найти упомянутые уважаемой (это не ругательство) Натальей Алексеевной черты у Панина, Струве. А уважение институту брака у вполне себе консервативного Пушкина. Может быть уважаемый историк имел в виду нигилистов?

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Аксаков и Самарин начало 19 века??? Уж извините, Александр, но тут Вы явно не в теме"Я никогда не писал, что Аксаков, Хомяков и др. представители раннего (классического) славянофильства это начало 19 века. Первая половина (тобишь до окончания Крымской войны) - так будет правильно.Уж поверьте, что годы жизни и написания основных трудов знаю. Многие даже ЧИТАЛ (что здесь насколько понимаю редкость)))). Так что все в порядке - в теме. Просто они первые славянофилы и я не стал спорить в этой части с вашей формулировкой о противопоставлении "начала 19 века и его конца". Ну а насчет истоков. В принципе традиционно предтечами славянофилов называют членов литературного общества "Беседа любителей русского слова" (1811-16): Г.Державин, А. Шишков, А Шаховской и др. Давеча вышла по этому поводу монография Марка Альтшуттера. Она так и называется "Беседа любителей русского слова: у истоков русского славянофильства" (М., 2007, в серии "История Россика")

[kleon2000]

Александр, в прошлом году, кажется, вышла очень интересная работа Р. Пайпса "Русский консерватизм и его критики".

[Proga]

У Пайпса читал только его главную работу "Россия при старом режиме". Там впрочем эта тема тоже затрагивается.

[Proga]

Продолжаю по Нарочницкой и ее взглядах на отношения России с Европой. Ниже цитата из ее недавней речи в Сорбонне."Идея европейского единства была чрезвычайно привлекательной в течение многих веков. Но о каком единстве идет речь? Можно рассматривать мир и Европу лишь как гигантское хозяйственное предприятие, нуждающееся в оптимизации. Но в технократической целесообразности историческое наследие обесценивается. Для гигантского киборга нет разницы между микрочипом и Платоном, Шекспиром, Флобером и Достоевским. В этом проекте униформного пространства нет места не только православной России, но и ни одной из великих духовных и национальных традиций человечества, в том числе и великой европейской культуре. Чисто материалистический идеал знаком России, и русские лучше других знают, насколько он обречен. Сами европейские державы были на пике своего величия тогда, когда их история воплощала цели не только материальные, но и духовные, когда Европа жила «не хлебом единым». Заметим, что и коммунистический СССР поднялся на пик могущества только после того, как Великая Отечественная война востребовала национальный дух и возврат к традиционным ценностям Отечества. Не побуждают ли новые вызовы по-новому взглянуть на дилемму «Россия и Европа»? Пусть те, кто ощущает себя «новыми» в истории Европы в своей «эйфории эмансипации» тешат себя образами «азиатской Московщины и цивилизованного Запада» - их эйфория столь же естественна, сколь недолговечна. Пусть шумят на российского слона Рига, Таллин и вечно враждебная России Варшава.....Но зачем это тем, чья национальная история и была великой всеевропейской историей?Подлинное сотрудничество между Россией и Европой могло бы дать новый импульс развитию нашего континента на заре третьего тысячелетия. Великие романо-германская и русская православная культуры зиждутся на едином апостольско-христианском и духовном фундаменте. Вспомним, что до всяких конституций нас объединяли в одну цивилизацию «Не убий» и «Не укради», «Отче наш» и Нагорная проповедь. Мы, европейцы, как западные, так и восточные, явили миру высочайшие образцы латинской и православной духовности. Их гении выразили в своих произведениях два разных поиска Бога, а также две формы апостасии: гетевский Фауст стал воплощением скепсиса горделивого западного ума, не терпящего над собой никакого судии, а Иван Карамазов Достоевского - дерзкого вызова Богу русской гордыни, не желающей смириться с попущением зла на земле. Подлинный импульс, подъем и самостоятельность Европе может принести только признание вселенской равноценности наших опытов, осознание, что будущее – в конструктивном соединении исторического наследия и творчества всех этнических, конфессиональных и культурных составляющих Европы: германской, романской и славянской, Европы латинской и Европы православной. Но для этого надо признать: будущее России - это будущее Европы!"

[Rtemka]

"мне Илья Демичев пересказал"Кстати, и не пересказал. Полагаю, особого смысла в таком пересказе нет - и уже объяснял, почему. Если уж на мои посты у вас с Вениамином реакция "многословные и путанные", то Карсавинская Философия истории или Основы политики, да еще в отрыве от парадигмы всеединства Соловьева - и того "бездоказательнее и путаннее" вам покажутся. Собственно, поэтому и не толкаю везде, без особой необходимости, евразийство - его мало кто знает, и еще меньше понимают. Кроме того, для наличных разговоров вполне достаточно общих представлений о цивилизационном подходе, либерализме и марксизме. Вениамин. Интересно получается: концептуализация "особости" (в чем бы ее ни видели) - это национализм и шовинизм. Из этого следует, что "особости" нет, есть только "националистические и шовинистические" представления об этой особости, которые используются для неприглядных целей:) Поэтому, когда европейцы всем рассказывали, какие они все из себя особые - они делали это из своих "неприглядных целей"......впрочем, ладно, развивать эту мысль не буду, опять ругаться начнете:) А так - вполне в рамках рассуждений Трубецкого о "романо-германском шовинизме", в части, касающейся последствий внедрения в чужую цивилизацию европейских представлений. "Буквально каждое слово бездоказательно."Вот ведь интересный человек... Вы спросили мое мнение, я вам ответил. Идейный накал в 70-80-е годы снизился по сравнению с 20-30, произошла "институализация харизмы", когда в качестве легитимности на первый план вышли факторы институциональные, а не идейные. Антисоветский марксзм (троцкиз или, как его называет Кара-Мурза, "еврокоммунизм") - был, и сыграл значительную роль в подрыве советского строя (см. например, группу авторов журнала Альтернативы, Кагарлицкого, Зиновьева), критикуя сам строй и его отдельные моменты с позиций марксизма (кстати, Иван вот до сих пор уверен, что в СССР была "эксплуатация", поскольку номенклатура была "собственником" - эти положения не им придуманы, а еще позднесоветскими марксистами). В этом был бы шанс для СССР и для евразийства, то я и говорил в своем посте. "Тоже самое, бездоказательно"Ну уж, Вениамин...Во-первых, мы говорим не о польских славянофилах, а о российских. Во-вторых, вам Александр уже сказал, что противопоставление было (вполне понятное: угроза утрата идентичности неизбежно порождала попытки ее концептуализации, а господство еврпейской культуры неизбежно требовало "определиться в отношении к ней" - западники полагали, что русская культура - европейская, только отставшая и неправильная, славянофилы и их наследники - что не европейская, а самобытная). В-третьих, "идеократия" и самодержавие - совершенно разные характеристики, первое говорит о служении государства и народа идее (в данном случае, Православию), второе - о принципе государственности. В-четвертых, "организованный народ" - это не национальное общество, я привел примеры такой организации - общины, земства, советы. Разумеется, советы создавали впервые в истории политическую организацию в масштабах всей нации - а до этого ее не было. Сам институт общин в виде "паевых обществ землепользователей" - штука древняя, его механизм, например, Энгельгарт разбирал - в различных вариациях существовал практически на всей территории русского расселения (более того, когда, например, башкиры во второй половине 19 века перешли к оседлости, их племена точно так же создали общины, практически аналогичные русским - правда, с большей закрытостью), обуславливаясь климатическими условиями. Извините, если вам каждое слово надо пояснять, я уж даже и не знаю, что делать. Итак вам мои посты кажутся слишком "многословными"...

[Rtemka]

На тему Нарочницкой.Умная женщина, но, как ни крути, наследница западнической традиции, в ее "мягком варианте" (например, Ильина), что проявляется буквально во всем.Например:"Великие романо-германская и русская православная культуры зиждутся на едином апостольско-христианском и духовном фундаменте."Схизма католицизма произошла еще в 11 веке, и основана как на догматических расхождениях, так и на культурных. Иное понимание Церкви, человека, человеческой жизни, государственности, служения Богу и т.п. делают этот "единый фундамент" лишь каким-то абстрактным положением. Не говоря уже о протестантских вероучениях - ересях, с точки зрения не только Православия, но и католицизма (богумильство, монофизитство и монофилитство - ереси, пусть даже он называются кальвинизмом, лютеранством, баптизмом или как-то иначе). Иными словами, "единый фундамент" разлагается на три несопоставимые версии единой истины, дающие три разных вектора культурного и социального развития."будущее – в конструктивном соединении исторического наследия и творчества всех этнических, конфессиональных и культурных составляющих Европы: германской, романской и славянской, Европы латинской и Европы православной. Но для этого надо признать: будущее России - это будущее Европы!"...на чем настаивали безуспешно многие наши западники (например, Герцен), но чего совершенно не имели ввиду сами европейцы. В отличие от, скажем, турок (Леонтьев об этом писал). В общем-то, довольно характерная черта отечественного западничества: лезть к Европе, не взирая на ее истерическое шараханье от подобных предложений."Евразийство - это окончательное растворение России и русских как главного геополитического и духовного субъекта."..повторяет товарищ Нарочницкая критику евразийства (например, Бердяева или Флоровского), совершенно не взирая на положения САМИХ евразийцев, которые прямо и однозначно писали о роли русского элемента в становлении евразийского культурного мира. Это нашло отражение как в "формулировках", так и в собственно концептуальных работах.

[kleon2000]

//Кстати, и не пересказал. Полагаю, особого смысла в таком пересказе нет - и уже объяснял, почему. Если уж на мои посты у вас с Вениамином реакция "многословные и путанные",.......впрочем, ладно, развивать эту мысль не буду, опять ругаться начнете:)//Илья, я изо всех сил стараюсь вызвать у Вас впечатление своей доброжелательности, поэтому давайте не будем бесконечно возвращаться к перетиранию темы "ругани". Давайте Вы просто примите к сведению и забудете. Зачем каждый раз увеличивать длину постов уверениями в спокойном отношении? Вас попросили только сократить длину постов и выражать свои мысли проще и лаконичней. Они от этого только выиграют. Но если иначе не можете, то постараюсь разобраться.//Интересно получается: концептуализация "особости" (в чем бы ее ни видели) - это национализм и шовинизм.// Шовинизм не в самобытности, а кое в чем другом. Илья, из Ваших постов вполне отчетливо прет западнофобия, враждебность к Европе. Вы пытаетесь подвести теоретическую базу, а натягиваете фрачную пару на осьминога, причем на осьминога которого нет. На самом деле складывается впечатление, что Вы приписываете европейцам СВОИ представления о них и ведете "бой со СВОЕЙ тенью". Мысль понятна, или разъяснить подробнее?//Идейный накал в 70-80-е годы снизился по сравнению с 20-30, произошла "институализация харизмы", когда в качестве легитимности на первый план вышли факторы институциональные, а не идейные. //Вы в этом уверены? Я неплохо помню это время, и как то не заметил снижения идеологического накала. Скорее наоборот, идеология вышла на первый план и шла ее безудержная пропаганда. Могу также сказать, что Ваши взгляды, по моему куда больше напоминают идеологию брежневского времени, чем сталинского (правда сталинское я не застал, но то что про него читал мало напоминает то, что имеете в виду Вы.//Антисоветский марксзм (троцкиз или, как его называет Кара-Мурза, "еврокоммунизм") - был, и сыграл значительную роль в подрыве советского строя //Простите, Илья, но это чушь беспросветная и чем скорее Вы забудете эту хрень, тем лучше))) Троцкизм, это больше выдумка апологетов Сталина и Троцкого периода внутрипартийной борьбы за власть и далее, когда европейские "розовые" пытались объяснить провал коммунистического эксперимента узурпацией власти мерзким контрреволюционером и извратителем верного учения Ленина. Вот если бы факел революции подхватил из слабеющих рук Троцкий, настоящий ленинец, то тогда то уж ого го! В принципе такой взгляд на вещи очень близок к перестроечным пьесам Михаила Шатрова. Сила большевиков была в железной дисциплине, уж слишком они были малочислены, когда захватили власть. НИКАКИХ принципиальных разногласий там и быть не могло. Любой раскол в ее рядах привел бы к немедленному падению их власти.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Троцкизм, это больше выдумка апологетов Сталина и Троцкого периода внутрипартийной борьбы за власть и далее, когда европейские "розовые" пытались объяснить провал коммунистического эксперимента узурпацией власти мерзким контрреволюционером и извратителем верного учения Ленина. Вот если бы факел революции подхватил из слабеющих рук Троцкий, настоящий ленинец, то тогда то уж ого го!"Призываю Вениамина и всех прочих форумчан не скатываться к обсуждению сталинизма и троцкизма. Тут о Сталине и так тем вагон и маленькая тележка.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Кстати, и не пересказал. Полагаю, особого смысла в таком пересказе нет - и уже объяснял, почему. Если уж на мои посты у вас с Вениамином реакция "многословные и путанные", то Карсавинская Философия истории или Основы политики, да еще в отрыве от парадигмы всеединства Соловьева - и того "бездоказательнее и путаннее" вам покажутся"Илья, это вообще была шутка. )))Спасибо Вам однако большое за отказ от намерений пересказывать и без того прочитанные мною первоисточники. )))

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Схизма католицизма произошла еще в 11 веке, и основана как на догматических расхождениях, так и на культурных. Иное понимание Церкви, человека, человеческой жизни, государственности, служения Богу и т.п. делают этот "единый фундамент" лишь каким-то абстрактным положением"С последним не согласен. Чего ж абстрактного в вере в святую Троицу!Давеча в центре Днепра открыли (точнее восстановили существовавший до Революции) костел. Был на открытии, заходил позднее и даже небольшое пожертвование сделал. Кое-какие отличия от православия конечно есть. Но в наличии единого фундамента - никаких сомнений. Кстати, ксендз много и тепло говорил про церковь-сестру, с благодарностью о православном митрополите Днепропетровском и Павлоградском Иринее, который тоже подписал письмо о возвращении католикам здания костела. В условиях повального атеизма, наступления тоталитарных сект....начинать препирательства двум апостольским церквям и грузить про схизму - просто моветон. Кстати, сама по себе "схизма" (раскол) как раз и не отрицает единого фундамента.

[kleon2000]

//Во-вторых, вам Александр уже сказал, что противопоставление было (вполне понятное: угроза утрата идентичности неизбежно порождала попытки ее концептуализации,// Попробуйте сформулировать четко, какие были угрозы утраты идентичности. По пунктам, а), б), В) и т.д.//западники полагали, что русская культура - европейская, только отставшая и неправильная, славянофилы и их наследники - что не европейская, а самобытная).//Неправда! Славянофилы, особенно "первого призыва" так сказать смотрели на Россию, как часть Европы и считали, что русским не нужно комплексовать из за якобы" непохожести". Коряво выразился, но надеюсь понятно. Если Вы назовете кого то из "западников", можно будет обсуждать конкретнее. Только умоляю, не поминайте Чаадаева. Его философия вовсе не западническая, не говоря уже о том, что он неоднократно кардинально менял свои взгляды.Ну и принципиальный вопрос, в чем Вы видите самобытность русской культуры? Тоже, желательно по пунктам. Ответ типа: а вы что,не видите отличий? не принимается. Можете приводить кого угодно в пример.//первое говорит о служении государства и народа идее (в данном случае, Православию),//Это когда такое было?//Сам институт общин в виде "паевых обществ землепользователей" - штука древняя, его механизм, например, Энгельгарт разбирал - в различных вариациях существовал практически на всей территории русского расселения (более того, когда, например, башкиры во второй половине 19 века перешли к оседлости, их племена точно так же создали общины, практически аналогичные русским - правда, с большей закрытостью),//Община была распространена по большей части в центральной России. Повторяю, Сибирь, казацкие области, северные области общины практически не знали. Если Ваша цель намекнуть на сходство института общины с колхозами, сельского схода с советами, то категоричсески не согласен. Это абсолютно разные вещи. С башкирами не совсем понял. Мне казалось, что башкиры были скотоводами. Если я ошибаюсь, и оседлые башкиры земледельцы были объединены в общины, то Вы только подтверждаете мою точку зрения. Общины были организованы наверняка правительством все для того же удобства сбора налогов. Только это и объединяло их с колхозами, да и то, лишь отчасти..