Западники или славянофилы?Правление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 191
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевПроблема кроссовок никак с темой славянофилов и западников не связана. Соотношение протекционизма-фритрейдерства - это не есть дискуссия о конфликте цивилизаций. Это не к евразийцам, а к Михаилу Хазину. Он каждую неделю (во вторник) вещает по данной проблеме в "Кредите доверия" на "Эхе Москвы". Кстати, всем советую, на сайте Эха есть записи программ с его участием. Но если уж вопрос поднят, то вполне очевидно что глобализация не так уж выгодна Западу, который теряет производства, переезжающие в Китай. Вот уж кто безоговорочно получил набор преференций, так это Поднебесная. Там от кросовок постепенно идут ко все более высоким технологиям (не брезгуя впрочем и текстилем). Отсюда и исходят главные опасности и для российской цивилизации и для российской государственности. Самая главная из дихотомий "мы-они" для русских долгое время стояла как "мы и Запад" (это я пытаюсь выруливать ближе к теме из тех дебрей куда Вы завели). Давно пора осознать, что она не единственная из возможных.

Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Александр, это, скажем так, не совсем по теме:)Экономическая составляющая в конфликте цивилизаций есть - хотя бы 1. потому, что западная экспансия имела прежде всего экономический мотив - борьба за торговлю, рынки сбыта и сырье/редкие товары. Это двигало европейскую элиту на поиск колоний, борьбу с Византией или Россией, ко "вскрытию" Китая или Японии. Но пока Европа не "капитализировалась", этот же конфликт бы и в ней самой - голландские товары "забивали" производство во Франции и Британии, против чего, собственно, их государства и выдвигали протекционизм, сопрягая его с капиталовложениями для развития собственных мануфактур и собственного флота. Польша такой задачи себе не ставила - в результате, включившись в "общееврпейский рынок" как экспортер продовольствия, довольно быстро из одной из мощнейших государств Европы пришла к упадку. Когда эта - экономическая по преимуществу, экспансия выплеснулась за пределы Европы, насколько могу судить, и начался затяжной конфликт Европы со всем остальным миром. Все остальные элементы конфликта - информационно-культурный и военный, насколько, опять же, могу судить, были подчинены этой, экономической сути. В самом деле, если другие цивилизации воспринимают Европу (запад) как носителя "всего самого хорошего", стремятся ей подражать и у нее учиться - их куда легче "ввскрывать". А вот если такой образ так или иначе не проникает в культуру иной цивилизации (например, Китая) - приходится действовать оружием. Россия в этом смысле - явление, насколько понимаю, уникальное: благоприятный образ Европы (запада) у нас сложился, но "вскрыться" европейцам мы не пожелали, военной силой нас "вскрыть" не удалось - и фактически 3,5 века мы выдерживали паритет с Европой (западом) разными путями (играя на противоречиях государств, например). 2. Это сейчас глобализация стала менее "доходной" - и из-за Китая, и из-за СССР (без которого Китая, повторюсь, не было бы), поскольку мы оспаривали их лидерство, как военное, так и экономическое (например, блокируя рынки сбыта и поставщиков), и информационно-культурное (фактически, представляя альтернативу того "всего самого хорошего" запада, к которому тянулись другие). Плюс - внутренние проблемы самого запада, вызванные Мировым кризисом (они нарастали полтора века и уже трижды приводили к Мировым войнам). Сейчас, по мысли Михаила Муравьева (того самого авантюриста .на которого я давал ссылки, сайт Глобальная Авантюра), США, чтобы сохранить свое доминирование в мире, а значит, чтобы сохранили свое доминирование ТНК и вся система "глоального капитализма", необходимо как решить внутренние проблемы, так и "погасить" своих конкурентов - ЕС, Китай, арабский мир и Россию с Индией, сохранив при этом доминирование в Латинской Америке. ЕС "рубится", по мысли Муравьева, через "новых" и "слабых" членов (Польша, Прибалтика, Греция, Испания и т.п.), а также через блокаду экспорта энергоресурсов (через Украину, Турцию и Суэцкий канал - отсюда возможное провоцирование гражданских конфликтов в Турции и на Украине). Насчет Китая - Муравье предполагает ядерный удар по нему, а мне кажется, логичнее стравить Китай и Россию. Индия "гасится" индо-пакистанским конфликтом с применением ЯО. ...такая вот "глобальная стратегия", в которой нам, полагаю, надо будет жить. Это - угроза существованию России, причем, не как государству, а как цивилизации. 3. А какие еще возможны противопоставления "свой-чужой"? Более того, пример у нас был - противостояние не только с Европой, но и с Турцией. Просто сейчас других, сравнимых по силе, внешних факторов нет. Тот же Китай - он "противник" только в определенных обстоятельствах (слабость России, неверная политика России, столкновение интересов в Средней Азии), а в остальном Китай наш "союзник".

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

"Но если уж вопрос поднят, то вполне очевидно что глобализация не так уж выгодна Западу, который теряет производства..."Дык, о том и речь. Запад стремиться не к жизненным смыслам, а к химерам. К искусственным ценностям, ценностями не являющимися. И потому проводит самоубийственную политику. Мы ж битых 30 страниц пытаемся втолковать, что разница в менталитетах в том и состоит, что в основе евразийской ментальности - общественное, жизненное. В основе западной ментальности - индивидуализм, личный "успех" - то бишь, личное обогащение. Личное обогащение приводит к распаду общества и к таким самоубийственным решениям, как глобализация. От которой выигрывают, может быть, 5% населения "Запада" - "высшее общество" - остальные проигрывают.В СССР тоже проводилась политика развития (промышленного) окраин, но не в ущерб центру. Развитие было взаимовыгодным, с созданием новых производствнных цепочек и связей. С выравниванием жизненного уровня. На Западе производство просто выводится в страны третьего мира, которые остаются столь же нищими, и работают за гроши. При этом продукты пытаются продать по старым ценам, не учитывая падающего платежеспособного спроса "золотого миллиарда" - как раз из-за потери рабочих мест. Тактика, выгодная для отдельного капиталиста, оказывается абсолютно губительной для общества в целом. Как если бы фекалии, в целях экономии, выливали бы прямо из окна на улицу. Осмыслить процесс на Западе не могут (как раз в силу принципиального индивидуализма всех участников процесса).Я вообще-то не особо люблю Лукьяненко, и отзывался о нём плохо. Но в одной из относительно новых книжек нашёл весьма интересную и прогрессивную мысль (для Лукьяненко и российского общественного сознания, отражением которого он является). Типа, заменять вполне исправные вещи на новые - значит красть у себя и других часть жизни. А что тогда можно сказать о производстве совершенно ненужных вещей? Которые покупаются только под гипнозом рекламы?Короче: Запад - ужасная и кошмарная цивилизация, основанная на химерах, от которой у любого разумного существа волосы встанут дыбом. Хуже только эпидемия полного безумия, поразившая Россию.Однако, судя по Лукьяненко, безумие излечимо. Возможно, Россия ещё проспится. А вот Запад - никогда.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Андрей, я бы не был столь категоричен. Все-таки, на этой логике западная цивилизация добилась глобального доминирования, попутно совершив большую технологическую "революцию" и впервые объединив человечество. Проблема в том, что эта логика экспансивна по определению - а сейчас возможности экспансии практически исчерпаны, отчего и цивилизационный кризис наступает - как, в свое время, у Римской империи. И вот появятся ли "новые варвары" и "новое христианство", который обусловили дальнейшее развитие той "ойкумены" - неизвестно. Лично мне кажется, что лучше бы появилось "новое христианство" - тогда у человечества будет дальнейший шанс. Альтернатива - "новые темные века" с возможной гибелью человечества как такового.Лукьяненко, а самом деле, в определенном смысле, показатель общественного сознания России, как ни парадоксально. Почему-то я не думаю, что он излечился от "безумия"... Впрочем, его новых книг не читал, уж больно... эээ... слабо написано.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Это не к евразийцам, а к Михаилу Хазину."Кстати, напрасно иронизируете. Например, Савицкий вполне логично писал о противопоставлении западной логики "морской торговли" евразийской логике "континентальной торговли" или "соседской торговли" с ее неснимаемой взаимообусловленностью технологических, промышленных и прочих связей. Аналогично и противопоставление "океанических" и "континентальных" государств и культур Алексеева. Отчасти в Европе похожие мысли высказывал Карл Шмидт с его "автаркией больших пространств". А эти геополитические и геоэкономические связи, обусловленные "континентальным" месторазвитием России, выступали каналами взаимодействия народов и культур, все вместе образуя "цветущую сложность" или "симфонию" евразийского культурного мира.

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

669: Где доминирование? наоборот, доминирование было у СССР, который обеспечил себе превосходство как обычных, так и ядерных вооружений (ограничения на ядерные вооружения были введены по инициативе США, когда ежегодное производство носителей и боеголовок в СССР далеко превзошло всё, что могли бы выдать США). Во всех конфликтах в странах "третьего мира" выигрывал СССР, даже не особо напрягаясь - ни в Корее, ни во Вьетнаме советские войска официально не участвовали в конфликтах. И это при том, что по силам соотношение было далеко не в пользу СССР. Не говоря уж о традициях научного и технологического развития и природных условиях."Доминирование" Запада сводилось к глянцевым обложкам и опережению в производстве ненужных вещей, что совершенно понятно. К сожалению, т.н. "элита" СССР не нашла никаких других критериев, как глянцевые обложки. И фактически сама вбросила тезис о "доминировании Запада", который полностью противоречил очевидности.Ну, а Лукьяненко пишет, как умеет. Иногда у него неплохо получается.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Андрей, все-таки запад и в ХХ веке продолжал, и сейчас продолжает контролировать практически всю планету. За счет чего и как - другой вопрос. И вывод промышленности в третий мир проходил уже со второй половины ХХ века, а до этого запад был еще и производственным лидером. Опять же, переключение на "ненужные вещи" - достижение последних лет, и далеко не полное (например, собственных элегазовых ячеек КРУ или микропроцессорной техники защит и автоматики у нас не было, а то стало производится - заимствование из Европы). ...другое дело, что советская организация хозяйства позволяла добиться "устойчивого развития" для всего мира, пусть и с меньшими темпами.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//..что только подтверждает методологическое расхождение. Факт зависит от интерпретации, а интерпретация - от методологии.//Странная у Вас методология. Законы не разработаны и не формулируемы, в терминах путаница... Илья, я Вам уже неоднократно говорил, что Ваши чрезвычайно многословные и путаные посты допускают какое угодно толкование.//Странно говорить "ничего нового нет", когда вы не занимались евразийством и не знаете его даже в первом приближении...//А зачем мне этим заниматься? Я же имею дело не со взглядами всех евразийцев, приверженцев "неразработанной до конца" идеологии, а конкретно с Вашими. Кроме того, видимо старею, ну не вижу я ничего нового. Все это уже было, только термины употреблялись иные. Собственно Вы, по моему, очень близки по убеждениям к черносотенцам. Только без их зацикливания на чисто русском элементе. Более интернациональны чем они, и менее, чем марксисты. Гибрид, короче. Тоже не ново. Попытки натянуть фрачную пару на осьминога тоже были. В идеологии, как и в архитектуре, это называется эклектикой.//Дугин не логичен, поскольку значительно нарушает исходные положения евразийства, . Потому что Витенька, во-первых, глуп, а во-вторых, полностью акцентирован на атрибутике "православного монархизма" и "русского национализма" (насколько понял).Витенька, психологически, фанатик с большой тенденцией на "психологию граджанской войны", если так можно выразиться.//Я просматривал в свое время опусы Дугина, правда очень бегло. Они мало отличаются от байбородинских. Если очистить Ваши посты от словесной шелухи, то особой разницы тоже не вижу. Собственно вот почему://в чем, насколько понимаю, концептуализировалась "особость России"//В этом посте ключевое слово - особость. Все остальное, это вышеупомянутая шелуха, по моему. Рассуждения о какой то "особости", это и есть национализм. А насчет "психологии гражданской войны", так Вы , по моему в теме об Украине, тоже порассуждали на эту тему. Помнится, я Вам указал на это, когда Вы извинялись перед "коллегами" за то что сорвались в дискуссии с Александром Ликерманом.//Я говорил о 70-80-х гг, когда легитимность и солидарность идеологическая значительно снизились, и вполне можно было бы отказаться от марксисткой догматики, тем более, что она все больше входила в противоречия с советским строем. Почему этого не произошло - другой вопрос.//Буквально каждое слово бездоказательно. В чем снизились? Зачем отказываться? Где противоречия? Коммунистической партии отказаться от самоназвания и собственной идеологии? Зачем? И почему другой вопрос?//Православие, соборность, идеократическое государство, опирающееся на "организованный народ" (общины, земства, советы и т.п.) - в чем, насколько понимаю, концептуализировалась "особость России". С различными вариациями эти признаки воспроизводились, дополняясь в каждом случае другими теоретическими и идейными положениями (например, у славянофилов не было концепции "месторазвития",//Тоже самое, бездоказательно. Русское государство существует с конца 15 века. Славянофильство появилось в Польше, а не России. Первые три фрагмента (только идеократию меняем на самодержавие, так точнее) - детище 19 века. Русский народ НИКОГДА не был "организованным". Причины - огромные пространства и в связи с этим чрезвычаная редкость и некомпактность населения. Община, хоть и более старый институт, чем считалось ранее, но и не изначальный. Существует весьма авторитетное мнение, что его ввело правительство для удобства сбора налогов (круговая порука). А Сибирь общины вообще, по моему, толком не знала. То же и казацкие земли. Их исключаем из русского народа?

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Россия в этом смысле - явление, насколько понимаю, уникальное: благоприятный образ Европы (запада) у нас сложился, но "вскрыться" европейцам мы не пожелали, военной силой нас "вскрыть" не удалось - и фактически 3,5 века мы выдерживали паритет с Европой (западом) разными путями (играя на противоречиях государств, например).//А этот пассаж вообще восхитителен, впрочем, как и все остальное. То есть петровские реформы посылаем по знакомому адресу (это добровольно "вскрытие"), разгром в Крымской войне приведший к Великим реформам (принудительное "вскрытие") тоже. Индустриализацию конца 19 века тоже. Илья, с каждым постом Вы все интереснее и интереснее))

Аватара пользователя
Laketha
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Laketha »

#660Александр Овдин{{Igor Ivanov"Я бы еще Латиноамериканцев из "Запада" выделил"Ну наверное, если Запад - Цивилизация №1, то Латинская Америка - №1-А. )))}}Хах... пора коды ГОСТа вводить :)А если серьезно, то мне кажется Русская, Латино-американская, Центрально-восточно-европейская, Англо-саксонская, Романо-германская, цивилизации примерно равноудалены друг от друга, хотя в России принято ЛА, АС, РГ обобщать в "Запад". Ну Вы, наверное, к "Западу" отнесете и ЦВЕ. А в странах АС и РГ принято считать что только они Western Style Countries. Предвижу запрос обосновать... - ну как обосновать, я же не профессиональный гуманитарий - просто по "менталитету" представителей."Азиатские" страны я бы виделил в отдельную группу: Ориентал (Китай, Япония, Вьетнам, Корея, ... все, кто держат ресторанчики в чайнатаунах), Индия, Мусульманские страны. В общении с представителями этих стран превалирует культурный барьер над личностным. То есть, например, при общении индивидуумов Р<->АC успех общения зависит от личных качеств представителей (психологической совместимости, уровня образования, вида проессиональной деятельности и тд), а культурные различия легко сглаживаются по ходу дела. Для того, чтобы успешный диалог состоялся между представителями первой и второй группы, прежде всего необходимо изучение системы условностей пресущей противоположной культуре. Вот такая незамысловатая теория.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Правление Рюрика»