Западники или славянофилы? ⇐ Правление Рюрика

[RusTurist]

Не только америкосы, бундесвер поучавствовал, англичане и прочие хохлы-поляки.

[Nastenochek]

"Упадок Европы" - очень старый дискурс. Это еще с Хомякова, Аксакова и прочих славянофилов середины XIX века пошло. Уже давно Европа должна быть погребена под цивилизационными руинами, да вот все держится, зараза. Ждем дальнейших пророчеств и разоблачений бездуховных и деградирующих европейцев.

[RusTurist]

="Упадок Европы" - очень старый дискурс.=Это верно)))

[Proga]

Верно, тема не нова. Впрочем, тут и сами европейцы напророчили. Тот же "Закат Европы" Шпенглера вышел 90 лет назад. Я правда не очень в курсе насколько кидаются европейские интеллектуалы на опусы Патрика Бьюкенена. Подозреваю, что не с такой жадностью как наши.С другой стороны, наверняка не бесконечно то глобальное доминирование Запада, к которому он шел с конца 15 века (эпохи великих географических открытий) и которое достигло апогея к концу 19 - началу 20 века. Вот только российским западофобам скоро предстоит осознать, что мир где роль Запада снижена для России окажется ничуть не более комфортным. Я правда боюсь (почитав посты отдельных товарищей на форуме), что найдутся люди которым ненависть так застилает глаза, что лет через 20-30 будут кричать, что вступлению в союз с Западом России будет выгоднее предпочесть сдачу на милость китайцам. И наверняка пойдут ссылки на мировой опыт...Византию (турецкая де чалма лучше папской тиары и т.д.), Александра Невского (он здесь непричем, но спекулировать будут). Надеюсь, что в руководстве страной будут люди которые их не послушают.

[Лютиен Рэд]

Ну и Запад далеко не един. Без русской или китайской "угрозы" они друг друга загрызут (арабы им как - то не очень лазают по пещерам, а поймают или нет неизвестно). Уже сейчас у США кроме Англии и бывших стран Варшавского договора в Европе союзников нет.

[Proga]

И все же таких острых противоречий как были ранее между ведущими западными державами нет и в помине. Наоборот, в ЕС худо бедно приходят к консенсусу и уж о новой франко-немецкой войне и речи нет. Если следовать логике Гумилева, то это пассионарность снизилась. )))Ну а демограф бы заметил, что западные общества - старые общества (как впрочем и российское). Агрессия - свойство обществ молодых.

[RusTurist]

Александр ОвдинЗапад сегодня, это уже США и Япония.ЕВРО-опа догоняющая цивилизационная команда, отягощенная мусульманским товариществом.В РФ не западофобские а пораженчиские настроения.Братский Союз народов разтрескался, поиск Национальной идеи осложнен, кто друг кто враг неопределено)))Ежик в тумане.

[Proga]

Я не думаю, что Япония - Запад.Правда в золотой миллиард входит.

[RusTurist]

Цивилизацинно Япония это Запад.

[Proga]

А докажите....

[RusTurist]

Доказать наверное не смогу)))Страна Япония- открытое демократическое общество с западным типом управлением политической жизнью государства и экономикой.

[Proga]

Большие сомнения. Японские корпорации - штука специфическая. Да и само гос-во очень похоже на большую корпорацию.

[RusTurist]

Сдаюсь на милость победителя)))

[Proga]

Так рано, что даже неинтересно. )))

[RusTurist]

Душевная травма нанесенная ЖАБАМИ Новодворской)))

[Rtemka]

Ох, сколько разгребать-то приходится:(Александр Овдин. Знаете, мне не хочется с вами ругаться, но не надо бы вам нарываться:( Если вам приводят примеры "цивилизационной войны", вы говорите, что это не война одного государства с другим; вам приводят примеры русофобии, причем, с пояснениями, откуда они брались - а вы их отрицаете; если вам разъясняют разницу между войной государств, и войной цивилизаций, вы игнорируете - а потом с невинным видом сообщаете, что вам аргументов не привели - уж извините, но дискуссией это назвать нельзя. За сим, полагаю, лучше не продолжать.Вениамин. Пост 597.1. Дык, я и привожу объяснение этого точки зрения формационного подхода - по крайней мере, насколько его понял.2. Отказ от вскрытия закономерностей исторического развития и социального процесса - отказ от социально-гуманитарных наук. Вы можете в них не верить, но даже вы, как было показано ранее, демонстрируете попытки найти такие закономерности. Пусть и с методологически неверных позиций. Впрочем, вы, судя по всему, хотите вновь развести полемику. Полагаю, лучше этим, как и в случае с товарищем Овдиным, не заниматься.3. Диалектику формационного перехода я, кажется, описал. Все остальное - в рамках марксизма, в том числе и терминология.4. Я по-моему, постоянного говорю, что я - евразиец, последователь Карсавина и Алексеева.Иван. пост 5991. Проблема в том, что развитие рассеянных мануфактур - это не прогресс аграрных технологий, это начало промышленного развития, замена им ремесленного производства (хотя и без применения техники). И выдавливание крестьян в города было результатом не роста эффективности сельского хозяйства, а, с одной стороны, перепрофилирования сельского хозяйства под нужды промышленности ("огораживание"; кстати, оно фактически привело к краху сельского хозяйства Западной Европы, вследствие чего резко выросло значение импорта в нее продовольствия, а это было одним из локомотивов становления общеевропейского рынка и фактор взлета Голландии, доминировавшей в сфере морской торговли; отдельное значение это имело для Польши и Восточной Германии, которые, как теперь Россия, стали периферией Западной Европы - экспорт продовольствия, которым оплачивали импорт мануфактуры; в частности из-за этого оказалось соравнным развитие собственной промышленности и укрепление феодализма, следствием чего, в частности же, выступила слабость тамошней буржуазии), с другой - разорительных войн. Соответственно, формационный подход здесь не учитывает ряд факторов. 2. Зря не слышите. зайдите на, например, сайт avanturist(точка)org (ссылки на него есть в теме "Русские, украинцы, белорусы") - замечательный анализ "кризиса капитализма" Михаилом Муравьевым.3. Иван, "реальный сектор" - это именно реальный сектор. Т.е. производство товаров, а не денег или услуг. На том же сайте есть вполне наглядный анализ соотношения секторов.

[sas]

Исаак РешетовЭто Вы про мисс Криворожье с фамилией Кац:=)

[RusTurist]

Иван, точно про этих ЖАБ)))Кста, только Овдин откликнулся на мою просьбу.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Александр Овдин. Знаете, мне не хочется с вами ругаться, но не надо бы вам нарываться:( Если вам приводят примеры "цивилизационной войны", вы говорите, что это не война одного государства с другим; вам приводят примеры русофобии, причем, с пояснениями, откуда они брались - а вы их отрицаете......а потом с невинным видом сообщаете, что вам аргументов не привели - уж извините, но дискуссией это назвать нельзя. За сим, полагаю, лучше не продолжать"Илья, Вы постоянно меня запугиваете "ужасной" перспективой, что можете со мной "поругаться". Зачем? Уж извините, но Вы надеюсь хоть осознаете, что это не самый главный кошмар в моей жизни. ))))Примеров войны российской цивилизации с западной и мало-мальски обоснованной аргументации в пользу того почему тот или иной конфликт следует понимать как цивилизационный, а не самый обычный межгосударственный, я в Ваших постах к глубокому сожалению не увидел. Это при том что они очевидно не отличаются лаконичностью.Если некая "философия истории" основана не на исторических фактах, а на ничем не подкрепленных домыслах - к черту такую "философию истории".Продолжать или нет - тоже всецело на Ваше усмотрение (о чем Вам уже сообщал). Но если решите продолжить, то лучше бы хоть немного по сути. Конфликт 1, конфликт 2,......3......4. И аргументация родовых признаков цивилизационного конфликта, которые в нем присутствовали. Плюс если можно, то не ссылайтесь при этом на Индию, Китай и Золотую Орду. Россия в конце-концов имеет свою, достаточно длинную и интересную кредитную историю отношений с Западом. Ну а насчет русофобии....тут Вы очевидно передергиваете, обвиняя оппонента в том что он якобы не слышит Ваших аргументов. Я многочисленных примеров русофобии не только никогда не отрицал, но более того, льщу себя надеждой, что знаком с этой темой намного лучше.

[RusTurist]

Александр Овдин=интересную кредитную историю отношений с Западом. =Точно.Пора переходить к статистическим данным.Когда, кто, потери от нападения и так далее.1941-Нацисты из Германии (западная сторона)-около 20млн - в деньгах не знаю.1914-Немцы (западная сторона)и так далее

[Proga]

Исаак РешетовЯ уже говорил, что не согласен считать нацистов полпредами Запада. Кстати, они нанесли огромный ущерб Европе и западной цивилизации.Насколько помню, Данилевский называл Францию и ее культуру наиболее полным проявлением Европы (он говорил "романо-германский культурно-исторический тип").

[Rtemka]

Кошмар - не кошмар, но мне вот неприятно, хотя, извините, вы меня все время вынуждаете. Например, тем, что постоянно "не видите", что вам пишу. Ну да Бог с вами:(Проблема же была принципиально не в этом! Я ставил вопрос о модернизационном переходе вообще и России в частности. И мне крайне не нравится, что разговор постоянно перетекает на отношения запада и России, скатываясь к банальностям "русофобия-западофобия". Ведь это же просто порочный круг какой-то, не только здесь, а практически везде: все наши мысли и разговоры канализируются в явно неэффективные, деструктивные и замкнутые русла, из-за чего серьезные проблемы остаются максимум как-то только намеченными, но не разобранными. В результате, заболтав проблемы мелочами, мы, естественно, сталкиваемся со вполне понятной позицией: "только трындеть умеете! а надо действовать!". Как действовать? Правильно - "бей жидов/амеров/украинцев/кавказцев, спасай Россию!" - со всеми вытекающими. ..зато можем делать презрительные мины: ууу, народ тупой и кровожадный, запад/азиатов/кавказцев/евреев не любит. После чего вполне закономерно получаем по башке от приведенной народом новой власти и чешем спиваться на запад. ...впрочем, это так, уже "арьергардный бой": понятно, что поднятые мной тему ушли в прошлое, и теперь всем будет интереснее поговорить о чем-то другом (например, о той же западофобии/русофобии). Что ж, флаг в руки:(

[Proga]

Право народа обсуждать то что он хочет (в пределах заявленной на табло темы), мое же мнение о "модернизационных переходах" Петра и Сталина изложил достаточно подробно (и здесь и в профильных темах).Но у меня нет диких претензий к Вам или еще кому, что мол негодяи не видят.Насчет "заболтать проблему мелочами".....сори, но эти мелочи называются ИСТОРИЧЕСКИМИ ФАКТАМИ, которые абсолютно необходимы для обоснования (или опровержения) любой мало-мальски приличной "философии истории".

[ALiasLag]

Кстати, действительно неверно понимать Запад как "золотой миллиард".На самом деле есть классический "Запад" - западная Европа, где Германия и Франция, действительно, стоят несколько особняком и имеют собственные инициативы, а Великобритания, скажем, смыкается с США, и пытается и до сих пор дирижировать всем миром (хотя на поверхности это выглядит наоборот). Есть США - совершенно "дикий Запад", который в Европе неодобрительно называют "турбокапитализмом" и постоянно намекают, как там хреново живётся, и есть Япония, которая формально вассал Запада, но фактически - отдельная цивилизация.Что интересно, у Западной Европы и России действительно много общего - обе цивилизации выросли из Римской (Россия - напрямую, а европейская - опосредованно, как конкурентный проект пап, к тому же, изрядно подпорченный протестантизмом). Однако различия менталитетов фундаментальны и заключаются в разных смыслах жизни - в России примат социального, в Европе - экономического. Тем не менее, ЕС и СССР вполне могли бы договорится и даже объединится, не будь уже слишком поздно (СССР не существует более, а РФ по факту - часть "дикого Запада", а вовсе не Европы, как и бывшие страны Варшавского Договора; с другой стороны, и Европа - вассал того же "дикого Запада", поэтому очень ограничена в инициативах).На самом деле, положение Европы значительно катастрофичнее, чем положение РФ. Без радикальной модернизации в сторону социализма Европа исчезнет в течение максимум двух поколений. Что, однако, невозможно под властью "дикого Запада". Поэтому Европа отчаянно нуждается в ослаблении США. Больше, чем Китай и Россия вместе взятые.

[Laketha]

#645Андрей Кулешов,Я бы еще Латиноамериканцев из "Запада" выделил. Ну и есть отдельный феномен - ТНК