Западники или славянофилы? ⇐ Правление Рюрика

[kleon2000]

//Вениамин, я имею ввиду, умеете же нормально излагать, не переходя на заклинания:)//Ох, Илья, Вас бы научить:)))//И на каждый пример есть соответствующее объяснение.//Ну вот, Вы исходите не из реального положения дел, а задним числом привязываете свою доктрину к тому что Вам кажется.//Для политической революции необходимо, чтобы СНАЧАЛА свершилась революция социальная - чтобы новый эксплуататорский класс уже вошел в силу, а старый - ослаб настолько, чтобы его можно было "сковырнуть" уличными беспорядками и фейерверками.//Любите Вы схему, Илья)) А откуда взялся этот "новый эксплуататорский класс"? А куда девается "старый"? Европейская практика (а скорее всего и общемировая, но азиатскую и африканскую знаю плохо) показывает, что "новое", это вовсе не забытое "старое". Цивилизация воспроизводится через наследование. А почему эксплуататорский класс?//Ведь вы же марксист.//Илья, а Вы чьих будете? Я уже вконец с Вами запутался... Вы же вроде адепт Сталина, а теперь кто?

[RusTurist]

Предлагаю для сравнения мысли западоида-Чубайса и евразийца Кара-Мурзы С.Г., ранее приводил мысли Плохиша из Буржуинства- Гайдара.Западники не рассматривали построение капитализма, как благо для народа, была задача похоронить СССР , как страну с восточным цивилизационным типом =Приватизация в России до 97 года вообще не была экономическим процессом. Она решала совершенно другого масштаба задачи, что мало кто понимал тогда, а уж тем более на Западе. Она решала главную задачу — остановить коммунизм. Эту задачу мы решили. Мы решили её полностью. Мы решили её с того момента, когда на выборах в 96-ом году Зюганов отказался от лозунга «национализация частной собственности». Отказался не потому, что он полюбил частную собственность, а потому что он понимал, что если хочешь власть в этой стране получить, безумие отнимать назад.= Ч=Реформы Петра, несмотря на все нанесенные ими России травмы, не были псевдоморфозами, они опирались на волю культурно-исторического типа, сложившегося в лоне российской цивилизации и начинавшего доминировать на общественной сцене. Модернизация и развитие капитализма во второй половине ХIХ века вызвали кризис этого культурно-исторического типа и усиление другого, вырастающего на матрице современных буржуазно-либеральных ценностей. Это было новое поколение российских западников, но вовсе не клон западных либералов (о «самобытности» российских либералов начала ХХ века писал М. Вебер). На короткое время именно этот культурно-исторический тип возглавил общественные процессы в России и даже осуществил бескровную Февральскую революцию 1917 г. Но он был сметен гораздо более мощной волной советской революции. Движущей силой ее был культурно-исторический тип, который стал складываться задолго до 1917 года, но оформился и получил имя уже как «советский человек» после Гражданской войны. Все цивилизационные проекты для России были тогда «выложены» в самой наглядной форме, культурно-исторические типы, которые их защищали, были всем известны и чётко различимы, все они были порождением России. Антисоветский проект сделал ставку на активизацию мещанства как самого массового культурно-исторического типа, который был оттеснен на обочину в советский период. В отличие от тончайшего богатого меньшинства дореволюционной России (аристократов, помещиков, купцов и фабрикантов), оно пронизывало всю толщу городского населения и жило одной с ним жизнью.= К-М

[Nastenochek]

Илья Виконт Демичев#595Выше я не более чем показал логику развития противоречий между производительными силами и производственными отношениями. Процесс развития капитализма как формации - это отдельная тема. Но бегло прочитав то что вы выше написали, я не увидел особых противоречий с логикой марксизма. Например, выталкивание разорившихся крестьян в города является следствием развития производительных сил в аграрном секторе. Так, в Англии это проявлялось в развитиии суконных мануфактур, что в дальнейшем привело к "огораживанию" и разорению крестьянских хозяйств. #596Не слышу особого треска по швам. Наоборот, имеет место быть выстраивание глобальной экономической, когда Первый мир производит информацию, Второй мир производит материальные товары , Третий мир производит ресурсы. Кризис возник скорее по длругой причине - опережающий рост необеспеченного спроса несовершенная финансовая система. Но это отедльная тема. Наша же "национальная" задача - попасть не в третий мир, а в первый. "ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто выигрывает - тот, кто обладает реальной экономикой и обеспечивающей ее развитие наукой."Вот с этим не поспоришь. Вопрос только в том, каковы критерии "реальности" экономики. Я вижу их в количественных показателях, например в величине производительности труда, в доли инновационной продукции, в индексах наукоемкости и т.д.

[kleon2000]

//=Реформы Петра, несмотря на все нанесенные ими России травмы, не были псевдоморфозами, они опирались на волю культурно-исторического типа, сложившегося в лоне российской цивилизации и начинавшего доминировать на общественной сцене. Модернизация и развитие капитализма во второй половине ХIХ века вызвали кризис этого культурно-исторического типа и усиление другого,...и т.д.//И Александр Овдин в свое время предлагал мне ознакомиться с этой косноязычной ахинеей???? И как таких садистов земля носит!)))) Ну, Александр..)))))

[Proga]

Вениамин ИцхокиЯ всего лишь обращал Ваше внимание на то что Кара-Мурза - наиболее яркий современный апологет сталинизма. И соответственно обобщать типа "сталинисты считают", "у них стало общим местом" (что Вы делали в др. теме) без ознакомления с соответствующими трудами сталинистов - по меньшей мере некорректно.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Я говорил о войне между цивилизацией Россия (а вы сами сказали, что Россия - и государство, и цивилизация, что, на мой взгляд, понятно и евразийцами постулировалось прямо) и цивилизацией Европа. Отсюда и значительная часть наших с вами разногласий."Говорить то Вы говорили. И неоднократно. Я слышал....точнее читал ))) Вот только факта наличия этой мифической "войны цивилизаций" не доказали.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Ну, когда Наполеон рассказывает французам, что идут дикие азиаты-русские, которые загубят культуру и цивилизацию, и вообще всех съедят - чем это не игра на русофобии? А это - начало 19-го века и совсем не Восточная Европа, а очень даже Франция"Наполеон хотел в 1814 (как и Гитлер в 1945) поднять боевой дух....и обращался в том числе и к подобной риторике. Однако это никоим образом не говорит о его некоей цивилизационной русофобии. Призывы же Гитлера это призывы долбаного нациста, которого никто от имени Запада говорить не уполномачивал.

[RusTurist]

Запад или ЕВРО-опа, вековой коварный враг России!Поляки, немцы, французы, англичане, турки всегда нападали и жестоко убивали, грабили русский народ, разоряли страну.И сейчас друзьями не являются.Товарищ Овдин, будьте бдительны!Убейте в себе евро-опство.

[ALiasLag]

602,603: странная ошибка. И Наполеон, и Гитлер могли пользоваться только теми лозунгами, которые находили отклик в массах. Поэтому Илья тут совершенно прав - это и есть проявление той самой массовой русофобии европейцев.Точно так же, как и изгнание (уничтожение) евреев - не блажь отдельного ублюдка Гитлера, а общее настороение масс в Европе (Западной цивилизации)В Бамберге было всего два штатных агента Гестапо. И они благополучно нашли и отправили в лагеря всех евреев этого немаленького (свыше 100 тысяч населения) города. А значительную часть евреев Прибалтики уничтожили сами же прибалты, ещё до полного взятия этих территорий под контроль Германией. То же самое происходило и в Польше и на Западной Украине (во Львове).А странной ошибка кажется потому, что ранее считал г-на Овдина не поддающимся мифологии. То есть - сначала всесторонее исследование предмета - потом выводы. Здесь же выводы уже заложены в сознание и заранее отсекают всякую возможность их опровергнуть.

[Proga]

Андрей Кулешов1. "странная ошибка. И Наполеон, и Гитлер могли пользоваться только теми лозунгами, которые находили отклик в массах"Они пользовались РАЗНЫМИ лозунгами. Во всяком случае, взаимная нелюбовь французов и немцев была в ту эпоху куда сильнее, чем их общая вместе взятая нелюбовь к русским.2. "Точно так же, как и изгнание (уничтожение) евреев - не блажь отдельного ублюдка Гитлера, а общее настороение масс в Европе (Западной цивилизации)"Антисемитизм - отдельная тема, он был характерен отнюдь не только для Запада. А вообще инстинктивная ксенофобия к чему-то тебе противоположному - одно дело, а гос-я политика - другое. 3. "А странной ошибка кажется потому, что ранее считал г-на Овдина не поддающимся мифологии. То есть - сначала всесторонее исследование предмета - потом выводы"Именно, что исследование. Международные отношения в 18-19 вв. - одна из самых любимых мною тем в истории. Их анализ говорит нам, что и близко нет ничего напоминающего некую "цивилизационную войну Запада против России". Если кто-то утверждает противоположное, то тут как раз и нужны доказательства (ведь доказывать надо факт наличия, а не факт отсутствия). Я же оставляю за собой право на здоровый скепсис и контраргументы.

[Proga]

Исаак Решетов"Поляки, немцы, французы, англичане, турки всегда нападали и жестоко убивали, грабили русский народ, разоряли страну.И сейчас друзьями не являются.Товарищ Овдин, будьте бдительны!Убейте в себе евро-опство"Рад бы убить, но у меня его нет.....задушил еще в младшей группе детского сада. )))Я к Европе отношусь спокойно. Без особой любви, но и без ненависти.

[IzUm9]

"Поляки, немцы, французы, англичане, турки всегда нападали и жестоко убивали, грабили русский народ, разоряли страну."Безусловно, размеры Российской Империи всегда подтверждали ее ущербность на мировой арене))Россия это гидра, отрубив одну голову и на местее ее вырастает новые две головы)А насчет отрицания огрессивности России так это миф))Напомню как России в совокупностью с своюзниками разорвала в клочья Речь Посполитую, это один из самых ярких примеров российской агрессии)

[RusTurist]

Александр Овдин =нет.....задушил еще в младшей группе детского сада. )))=Надеюсь не с материальными носителями идей запада.=Рад бы убить, но у меня его нет=Но все равно, будьте осторожны, толерантность страшный недуг.Глазом не успеете моргнуть, а вас уже обманули, как население СССР в 90-х.

[RusTurist]

Артём Сексот Батулин =Напомню как России в совокупностью с своюзниками разорвала в клочья Речь Посполитую, это один из самых ярких примеров российской агрессии)=Напомните.Как и когда?Как Тузик грелку?

[ALiasLag]

607: А и не надо с ненавистью. Но и розовых очков не надо. Надо видеть, что есть. Русофобство есть. И именно на почве цивилизационного соперничества (как и предубеждения историков против Византии). И ксенофобия вообще.

[ALiasLag]

608: огрессивность - это от слова "огр"?. Ну вот - ещё один образчик русофобии."О́гры (фр. ogre). В кельтской мифологии — безобразные и злобные великаны-людоеды. В отличие от схожих с ними троллей, обитают не в горах, а в лесах, преимущественно на болотах. У них очень внушительный рост, доходящий в величину до 20-40 метров. Их выдающееся качество — невероятная сила. Они часто носят тяжелейшие дубины на охоту или в качестве оружия, но всё же их нельзя недооценивать и в безоружном бою. Из костей своих жертв они изготовляют трофеи и талисманы, которыми они украшают как своё жильё, так и самих себя. Правда, они, кажется, не одарены особым интеллектом. В большинстве случаев им даже не приписывается цивилизованный язык. Их коммуникация ограничивается самыми необходимыми и жизненно важными аспектами и совершается в большинстве дикими жестами и выкриками. Кроме того, особенным видом огров считаются двуглавые огры, причём одна голова обладает большим интеллектом, а другая присутствует для подлых влечений."(Википедия).Обычное занятие огров (кроме охоты и расхаживания с дубиной) - есть детишек европейских бюргеров.

[sas]

Мао Цзэдун делил мир на три части: «мы сами, наши враги и наши союзники».Россия, как девушка на выданье, выберет Китай, или нет.А раньше бывалочи…Эх , за Державу обидно…

[IzUm9]

Насколько я помню самый извесный "огр" в мире это Шрек)) А он очень даже милый)

[RusTurist]

= Шрек)) А он очень даже милый)=Милый западный людоед)))

[IzUm9]

Увы, но в мультике не показывались столь интереснейшие моменты его биографии)Однако смею предположить что западная мифология более занятная и более интересная, чем наши отечетсвенные Кощеи и прочая нечисть))

[NIKOtin]

ни то и ни это.Евразийцы.

[Proga]

Андрей Кулешов"А и не надо с ненавистью. Но и розовых очков не надо. Надо видеть, что есть. Русофобство есть. И именно на почве цивилизационного соперничества (как и предубеждения историков против Византии)"Ну это явно не ко мне. Да и вообще на Запад через розовые очки в России и на Украине (на Украине их правда некоторым по должности выдают) глядят теперь очень немногие. Они спали еще в лихие 90-е. Так что неактуально.Предубеждения насчет Византии - в прошлом (в основном, я не беру рецидивы). Как правило западный историк-византолог с симпатием относится к предмету исследования. Кстати, тот же Хантингтон писал не о страшных цивилизационных конфликтах в прошлом, он видел их как раз в грядущем. Не следует забывать, что практически вся история Запада это череда кровавых междоусобных войн (конечно, большой вопрос - можно ли называть войны между Францией и Пруссией междоусобными) и перспективы для более широкого межцивилизационного конфликта возможны только в случае глубокой структурной интеграции Западного мира.Впрочем....надеюсь что Хантингтон ошибается. Ну а если нет, то Запад и культурно более близок России, чем Китай, да и интересы двух христианских цивилизаций как не так уж и противоречат.

[ALiasLag]

Это всё слова, слова... Говоря о том, что "не беря рецидивов" отношение историков (!) к Византии улучшилось, Вы таки подтверждаете, что проблема есть. И Гитлера с Наполеоном из песни не выкинешь (то, что они использовали русофобские настроения масс). Не говоря уж о Марксе.А для конфликта цивилизаций война и не нужна, тем более, в наше время - кто воевать-то будет? За окно гляньте (в Европе) - практически некому автомат в руки дать. Хорошо ещё, если 50% достаточно здоровых наберётся, чтобы остальных в инвалидных колясках катать. Россию лет через 20 ждёт то же самое. Так что лучше войны и не затевать - число колясок может резко вырасти, а число катальщиков - упасть. И что тогда?Весь конфликт на сегодня состоит в отчётливом понимании, что России путь Запада ни к чему. Пусть ужо сами на кладбище следуют, добровольно и с песнями.

[RusTurist]

#619=За окно гляньте (в Европе) - практически некому автомат в руки дать. =Сербию бомбить, в Ираке, Афгане воевать нашлись рученки.Автомат Калашникова изучать надо обязательно всем .

[ALiasLag]

Дык, это всё америкосы. А у них армия наёмная. Если латинос или негр с помойки выбраться хочет - идёт в армию и убивает хоть славян, хоть арабов. За деньги. И за разрешение бесплатно учиться.