Западники или славянофилы?Правление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Просветите. Струве Азат Тагирович занимался, я не шибко в нем силен:)//Попробую, Илья, хотя формат форума не то. Лучше сами поинтересуйтесь. Струве великолепен как мыслитель. Пожалуй, на мой взгляд самый талантливый из социал-демократов поздеимперского периода. Если кратко то примерно так:Если верно, что способ производства"обуславливает" общественные отношения, то каким образом они вообще вступают в противоречие со способом производства? Каким образом следствие может уклоняться от своей причины? Почему для того, чтобы установить нормальные отношения между производственными и общественными факторами, которые согласно базовому утверждению теории, должны превалировать по самой природе вещей, необходим социальный взрыв? Поскольку ответов на эти вопросы не существует, из этого вытекает, что марксистская теория социальной революции входит в прямое противоречие с принципами экономического детерминизма. Струве утвердал, что производительные силы (пс) и социальное устройство (по) находятся в состоянии "постоянных частичных столкновений и согласований". Как только начинается колебание по под воздействием пс, начинается их пересогласование устанавливающее новый баланс. Несоответствие никогда не бывает настолько большим, чтобы привести к социальному взрыву. Теория социальной революции не только неверна и бесполезна, но и вводит в заблуждение. Парадоксально и то, что чем ближе по мере усиления рабочего класса, общество к социализму, тем меньше необходимость в диктатуре пролетариата. Чем больше дистанция, тем меньше насильственные средства по установлению диктатуры способны преодолеть эту незрелость общества и стать средством для перехода к социализму.Старался быть предельно кратким, но надеюсь, все понятно.

Реклама
Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 80
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

"Если верно, что способ производства"обуславливает" общественные отношения, то каким образом они вообще вступают в противоречие со способом производства?"Потому что средства производства и люди, на них работающие, непосредственно связаны между собой. Раб может работать на самой примитивной работе (например на плантации вручную собирать урожай) , а вот за станком он работать уже не может - для этого требуется больше навыков, умений и просто свободы. Когда производительные силы развиваются быстрее(мотыга -> плуг -> механическая сеялка -> трактор -> компьютеризированный робот, для примера) производственных отношений, неизбежно возникают диспропорции. Накапливаясь, они (согласно гегелевскому закону перехода кол-ва в качество) в один прекрасный момент приводят к социальному взрыву, называемому революцией.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Вениамин, можете же:)))))Проблема, о-моему, из-за неверного вывода Маркса о переходе капитализма в социализм через восстание пролетариата. Это положение, на мой взгляд, нарушает логику всей концепции диалектики формационных переходов, которую Маркс пытался выстроить. Кратко говоря, переход от феодализма к капитализму совершился не благодаря крестьянским восстаниям, а благодаря борьбе буржуазии с феодалами, и политическая часть революции (т.е. собственно буржуазно-демократические революции в Европе) были лишь завершением этого процесса, формальным закреплением господства нового класса эксплуататоров. Соответственно, положения о революции, произведенной пролетариатом - нарушает все основные положения о формационном переходе. Во-первых, оно должно было идти ДО вызревания соответствующих условий, в момент максимальной мощи буржуазии (нет новых производительных сил! в этом смысле меньшевистская позиция, как ни странно, была вполне последовательна). Во-вторых, борьбу должен вести не новый класс, а класс эксплуатируемый. Ну и так далее.А мысль Струве - понятна и логична. Более того, в принципе, правильная. Полагаю, из-за этой фундаментальной ошибки в марксизме революции "по Марксу" так и не произошли. Призошли революции совершенно другие, хоть и под марксисткими лозунгами. И беда марксизма в том, что, вместо осмысления этих революций, он был "закапсулирован" либо в виде "вульгарного истмата", либо виде троцкизма, а то и просто "буржуазно переродился" в социал-демократии.Иван. Ну, как сказать... Потому что проблема не в отказе/педалировании своего величия. Проблема в том, что "конкурировать на глобальном рынке" наша страна не в состоянии по объективным причинам - из-за издержек на производство товара и воспроизводство рабочей силы. Ну и Германия с Японией "благополучно" жили только до тех пор, пока США обеспечивали свое доминирование другими способами. Сейчас, чтобы последние свое доминирование сохранили, они будут вынуждены разрушить ЕС и других своих конкурентов, включая Японию. А вот смогут ЕС и Япония (а так же Китай, арабский мир и Индия.. ну, и мы) противостоять такому разрушению - неизвестно.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"для этого требуется больше навыков, умений и просто свободы"Насчет навыков и умений - согласен. А причем тут свобода? Буржуазия боролась за свободу торговать и получать прибыль, это понятно. А вот пролетариат за какую свободу боролся? Его свобода - выбирать, какому буржуа выгоднее продавать свою рабочую силу. Крестьяне боролись за свободу - но все крестьянские восстания либо порождали новую аристократию, либо подавлялись.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Раб может работать на самой примитивной работе (например на плантации вручную собирать урожай) , а вот за станком он работать уже не может - для этого требуется больше навыков, умений и просто свободы. Когда производительные силы развиваются быстрее(мотыга -> плуг -> механическая сеялка -> трактор -> компьютеризированный робот, для примера)//Согласился бы с Вами, Иван. Но есть одно "но". Если строй рабовладельческий - раб может работать на самой примитивной работе - за станком он работать не может, то кто создает все эти механические сеялки, тракторы, компьютеризированных роботов? Чьи навыки тут используются?

Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 80
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Илья.Тут дело же не в США. А дело тут в том, что нация отказалась (под давлением поражения) от имперских амбиций(ТМ). Если совсем упростить, они предпочли экстенсивному развитию развитие интенсивное. Геоплолитическое влияние достигается различными инструментами, и как военное, так и идеологическое не всегда главенствуют. Сейчас в условиях постиндустриального общества все решает финансовая, информационная, культурная экспансия. Если мы хотим противостоять цивилизационной экспансии "англо-саксонской" цивилизации, то нам стоит прежде всего учиться у них, перенимать их опыт, технологии, возможно даже и культуру (как бы парадоксально это ни звучало). Изоляционизм и открытая конфронтация в такой ситуации - путь в никуда.Кстати, издержки имеют тенденцию уменьшаться по мере развития НТП.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Вениамин, можете же:)))))//Илья, к сожалению это не я. Это Струве Петр Бернгардович//Кратко говоря, переход от феодализма к капитализму совершился не благодаря крестьянским восстаниям, а благодаря борьбе буржуазии с феодалами, и политическая часть революции (т.е. собственно буржуазно-демократические революции в Европе) были лишь завершением этого процесса, формальным закреплением господства нового класса эксплуататоров.//Где как, Илья.Во Франции буржуазия вошла в союз с монархией, чтобы подорвать власть землевладельческой аристократии, затем круто сменила курс и возглавила борьбу против монархии.В Англии объединилась с аристократией и ограничила королевскую власть.В Нидерландах просто выгнала иноземцев и сама встала власти.В Испании, Италии и Священной Римской Империи ей не удалось сменить формы правления, но там она смогла вырвать корпоративные права.А в России в 1917 г просто и тихо собрала чемоданы (у кого были деньги) и эмигрировала.//Полагаю, из-за этой фундаментальной ошибки в марксизме революции "по Марксу" так и не произошли. Призошли революции совершенно другие, хоть и под марксисткими лозунгами.//Это смотря что понимать под революциями! Я считаю, что революций и не было. Ну собралась толпа, выплеснула свою злобу, ясно дело перебила кто под руку попался, ну Бастилию снесли какую нибудь, если до головы короля добрались, то тот стал на голову короче... Но в целом после кровавой вакханалии все вернулось на круги своя. Вашингтон заменил Георга (причем заимел столько полномочий, что тому и не снились), Наполеон Людовика, Карла - Карл, Николая - ЛениноСталин... Илья, как Вы сбе представляете, заснул человек блуждая во мраке, проснулся, ба! Новая жизнь и заря над ней занимается! А почему столько крови каждый раз? Созрело ведь общество. И экономика созрела. А вот подишь ты!

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

581: Увы, всё это фуфло. Ещё в античные времена рабы работали и управляющими, и секретарями... А были и "типографии", где рабы-переписчики размножали книги. И по-гречески, и по-латыни. Пообразованнее своих хозяев были. Как и сегодня.

Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 80
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Революция может быть и мирной. Маркс к концу жизни поздравлял Лассаля с победой СДПГ на выборах и выражал надежду, что переход к социализму может состояться более-менее мирным путем. В принципе, он не так уж и ошибался.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//В смысле кто создает? По мере развития науки и техники появляются открытия, изобретения. И это все применяется на практике.//Так кто толкает эту самую науку и технику? Раб что ль? Так он по Вашему и на примитивном станке работать не мог толком. Кто ж тогда?

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Правление Рюрика»