Западники или славянофилы?Правление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//В самом деле, основа формационного перехода - развитие технологий, под действием которых возникают новые производительные силы и складываются в соответствии с ними производственные отношения. Отрицать влияние технологического фактора на социальные процессы - нелепо (даже Вениамин это дело не отрицает).//Илья, Вы так замысловато и многословно выражаетесь, что зачастую Вас можно понимать и так и этак. Если Вы имели в виду известную марксову фишку про базу и надстройку, а также конфликт между ними приводящий к революции, то тут Вы ошибаетесь. В конце 19 века очень интересно и доказательно этот вопрос исследовал Струве. Там есть несколько занятных моментов и мне его аргументы очень понравились.
Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

...вот почему все опять свернулось к обсуждению "Россия против запада"?..С другой стороны, большая беда, полагаю, в том, что цивилизационный подход еще слабее разработан, чем формационный - даже у евразийцев есть только общие контуры, не говоря уже о западных исследователях. Я вот хотел евразийскую теорию поразрабатывать с коллегами, но увы:( И грант мне на это Башкирия не дала:((( ...зато, судя по всему, грант РГНФ нам все-таки светит - так что будем исследовать "механизмы межэтнической стабильности в полиэтничном регионе Российской федерации (на примере республики Башкортостан)":((((
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Вениамин, и в чем же я ошибаюсь? Просветите. Струве Азат Тагирович занимался, я не шибко в нем силен:)
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Почему бы нельзя преобразовать "построение уникальной евразйиской цивилизации" в "конкурентную борьбу на глобальном рынке"? Жизнь дикутет свои правила же. Япония отказалась от "Великой Японской империи" - и как они теперь живут. Германия отказалась от идеи "Третьего Рейха" - и как они теперь живут. Что мешает и нам наконец это сделать?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Просветите. Струве Азат Тагирович занимался, я не шибко в нем силен:)//Попробую, Илья, хотя формат форума не то. Лучше сами поинтересуйтесь. Струве великолепен как мыслитель. Пожалуй, на мой взгляд самый талантливый из социал-демократов поздеимперского периода. Если кратко то примерно так:Если верно, что способ производства"обуславливает" общественные отношения, то каким образом они вообще вступают в противоречие со способом производства? Каким образом следствие может уклоняться от своей причины? Почему для того, чтобы установить нормальные отношения между производственными и общественными факторами, которые согласно базовому утверждению теории, должны превалировать по самой природе вещей, необходим социальный взрыв? Поскольку ответов на эти вопросы не существует, из этого вытекает, что марксистская теория социальной революции входит в прямое противоречие с принципами экономического детерминизма. Струве утвердал, что производительные силы (пс) и социальное устройство (по) находятся в состоянии "постоянных частичных столкновений и согласований". Как только начинается колебание по под воздействием пс, начинается их пересогласование устанавливающее новый баланс. Несоответствие никогда не бывает настолько большим, чтобы привести к социальному взрыву. Теория социальной революции не только неверна и бесполезна, но и вводит в заблуждение. Парадоксально и то, что чем ближе по мере усиления рабочего класса, общество к социализму, тем меньше необходимость в диктатуре пролетариата. Чем больше дистанция, тем меньше насильственные средства по установлению диктатуры способны преодолеть эту незрелость общества и стать средством для перехода к социализму.Старался быть предельно кратким, но надеюсь, все понятно.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

"Если верно, что способ производства"обуславливает" общественные отношения, то каким образом они вообще вступают в противоречие со способом производства?"Потому что средства производства и люди, на них работающие, непосредственно связаны между собой. Раб может работать на самой примитивной работе (например на плантации вручную собирать урожай) , а вот за станком он работать уже не может - для этого требуется больше навыков, умений и просто свободы. Когда производительные силы развиваются быстрее(мотыга -> плуг -> механическая сеялка -> трактор -> компьютеризированный робот, для примера) производственных отношений, неизбежно возникают диспропорции. Накапливаясь, они (согласно гегелевскому закону перехода кол-ва в качество) в один прекрасный момент приводят к социальному взрыву, называемому революцией.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Вениамин, можете же:)))))Проблема, о-моему, из-за неверного вывода Маркса о переходе капитализма в социализм через восстание пролетариата. Это положение, на мой взгляд, нарушает логику всей концепции диалектики формационных переходов, которую Маркс пытался выстроить. Кратко говоря, переход от феодализма к капитализму совершился не благодаря крестьянским восстаниям, а благодаря борьбе буржуазии с феодалами, и политическая часть революции (т.е. собственно буржуазно-демократические революции в Европе) были лишь завершением этого процесса, формальным закреплением господства нового класса эксплуататоров. Соответственно, положения о революции, произведенной пролетариатом - нарушает все основные положения о формационном переходе. Во-первых, оно должно было идти ДО вызревания соответствующих условий, в момент максимальной мощи буржуазии (нет новых производительных сил! в этом смысле меньшевистская позиция, как ни странно, была вполне последовательна). Во-вторых, борьбу должен вести не новый класс, а класс эксплуатируемый. Ну и так далее.А мысль Струве - понятна и логична. Более того, в принципе, правильная. Полагаю, из-за этой фундаментальной ошибки в марксизме революции "по Марксу" так и не произошли. Призошли революции совершенно другие, хоть и под марксисткими лозунгами. И беда марксизма в том, что, вместо осмысления этих революций, он был "закапсулирован" либо в виде "вульгарного истмата", либо виде троцкизма, а то и просто "буржуазно переродился" в социал-демократии.Иван. Ну, как сказать... Потому что проблема не в отказе/педалировании своего величия. Проблема в том, что "конкурировать на глобальном рынке" наша страна не в состоянии по объективным причинам - из-за издержек на производство товара и воспроизводство рабочей силы. Ну и Германия с Японией "благополучно" жили только до тех пор, пока США обеспечивали свое доминирование другими способами. Сейчас, чтобы последние свое доминирование сохранили, они будут вынуждены разрушить ЕС и других своих конкурентов, включая Японию. А вот смогут ЕС и Япония (а так же Китай, арабский мир и Индия.. ну, и мы) противостоять такому разрушению - неизвестно.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"для этого требуется больше навыков, умений и просто свободы"Насчет навыков и умений - согласен. А причем тут свобода? Буржуазия боролась за свободу торговать и получать прибыль, это понятно. А вот пролетариат за какую свободу боролся? Его свобода - выбирать, какому буржуа выгоднее продавать свою рабочую силу. Крестьяне боролись за свободу - но все крестьянские восстания либо порождали новую аристократию, либо подавлялись.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Раб может работать на самой примитивной работе (например на плантации вручную собирать урожай) , а вот за станком он работать уже не может - для этого требуется больше навыков, умений и просто свободы. Когда производительные силы развиваются быстрее(мотыга -> плуг -> механическая сеялка -> трактор -> компьютеризированный робот, для примера)//Согласился бы с Вами, Иван. Но есть одно "но". Если строй рабовладельческий - раб может работать на самой примитивной работе - за станком он работать не может, то кто создает все эти механические сеялки, тракторы, компьютеризированных роботов? Чьи навыки тут используются?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Илья.Тут дело же не в США. А дело тут в том, что нация отказалась (под давлением поражения) от имперских амбиций(ТМ). Если совсем упростить, они предпочли экстенсивному развитию развитие интенсивное. Геоплолитическое влияние достигается различными инструментами, и как военное, так и идеологическое не всегда главенствуют. Сейчас в условиях постиндустриального общества все решает финансовая, информационная, культурная экспансия. Если мы хотим противостоять цивилизационной экспансии "англо-саксонской" цивилизации, то нам стоит прежде всего учиться у них, перенимать их опыт, технологии, возможно даже и культуру (как бы парадоксально это ни звучало). Изоляционизм и открытая конфронтация в такой ситуации - путь в никуда.Кстати, издержки имеют тенденцию уменьшаться по мере развития НТП.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Вениамин, можете же:)))))//Илья, к сожалению это не я. Это Струве Петр Бернгардович//Кратко говоря, переход от феодализма к капитализму совершился не благодаря крестьянским восстаниям, а благодаря борьбе буржуазии с феодалами, и политическая часть революции (т.е. собственно буржуазно-демократические революции в Европе) были лишь завершением этого процесса, формальным закреплением господства нового класса эксплуататоров.//Где как, Илья.Во Франции буржуазия вошла в союз с монархией, чтобы подорвать власть землевладельческой аристократии, затем круто сменила курс и возглавила борьбу против монархии.В Англии объединилась с аристократией и ограничила королевскую власть.В Нидерландах просто выгнала иноземцев и сама встала власти.В Испании, Италии и Священной Римской Империи ей не удалось сменить формы правления, но там она смогла вырвать корпоративные права.А в России в 1917 г просто и тихо собрала чемоданы (у кого были деньги) и эмигрировала.//Полагаю, из-за этой фундаментальной ошибки в марксизме революции "по Марксу" так и не произошли. Призошли революции совершенно другие, хоть и под марксисткими лозунгами.//Это смотря что понимать под революциями! Я считаю, что революций и не было. Ну собралась толпа, выплеснула свою злобу, ясно дело перебила кто под руку попался, ну Бастилию снесли какую нибудь, если до головы короля добрались, то тот стал на голову короче... Но в целом после кровавой вакханалии все вернулось на круги своя. Вашингтон заменил Георга (причем заимел столько полномочий, что тому и не снились), Наполеон Людовика, Карла - Карл, Николая - ЛениноСталин... Илья, как Вы сбе представляете, заснул человек блуждая во мраке, проснулся, ба! Новая жизнь и заря над ней занимается! А почему столько крови каждый раз? Созрело ведь общество. И экономика созрела. А вот подишь ты!
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

581: Увы, всё это фуфло. Ещё в античные времена рабы работали и управляющими, и секретарями... А были и "типографии", где рабы-переписчики размножали книги. И по-гречески, и по-латыни. Пообразованнее своих хозяев были. Как и сегодня.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Революция может быть и мирной. Маркс к концу жизни поздравлял Лассаля с победой СДПГ на выборах и выражал надежду, что переход к социализму может состояться более-менее мирным путем. В принципе, он не так уж и ошибался.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//В смысле кто создает? По мере развития науки и техники появляются открытия, изобретения. И это все применяется на практике.//Так кто толкает эту самую науку и технику? Раб что ль? Так он по Вашему и на примитивном станке работать не мог толком. Кто ж тогда?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

583:"Типография" отличается от типографии ровно так же, как рабовладельческий строй - от капитализма. В этом все и дело.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

"Так кто толкает эту самую науку и технику?"Кроме рабовладельцев/феодалов/капиталистов и рабов/крестьян/рабочих существуют и другие классы. В том числе и ученые.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Кроме рабовладельцев/феодалов/капиталистов и рабов/крестьян/рабочих существуют и другие классы. В том числе и ученые.//Для развития науки нужен стимул. Произвести мало. Надо еще и ком то продать. Кому? Вероятно тому, у кого есть деньги. Если большинство рабы, то рынок ограничен и никакой потребности увеличивать производительность нет. На этом Маркс тоже погорел. Он много чего писал про пауперизацию рабочего класса при капитализме. Типа кроме цепей ничего не останется.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Если бы не Кейнс, то традиционному капитализму действительно давно пришел бы каюк. Идея Кейнса стимулировать спрос населения путем гос. вмешательства в экономику пришлась как нельзя кстати.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Кто такой Кейнс? Я знаю про Алана Гринспена... Если Вы имеете в виду нынешний кризис, то считается, что это его художества со стимулированием спроса. А капитализм еще поживет, я думаю.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Я имею ввиду Великую Депрессию. Если бы правительства продолжали гнуть линию классического либерализма, невмешательства государства в экономику, то вся Европа заполыхала бы огнем коммунистической/социалистической революций, и сбылись бы надежды Троцкого. Капитализм показал свою живучесть и сумел приспособиться к меняющимся социально-кэномическим условиям.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Не запылала бы Европа. Не та политическая культура. Коммунизм смог просочиться в Европу только на советских танках, да и то, в результате вакуума власти после ВМВ. Вон, даже в Турции не смог закрепиться, хотя традиции в чем то похожи (всякое там султанское самодержавие). Тюкнули младотурки своих коммунистов в темном закуточке по буйным головушкам и все дела.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Ну в Германии, Италии и Испании заполыхал "коммунизм наоборот" - фашистская диктатура. Либерализм данным странам не сильно помог.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

С Испанией все таки согласиться все таки не могу. Не согласен с тем, что диктатура Франко это фашизм. Вполне традиционный режим. А с Германией и Италией очень интересно. В Германии не обошлось без помощи СССР и коммунистов, хотя нацизм там имел местные корни. Наверное все таки это оффтоп. Есть спецветка по этой тематике.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

На тему "русофобии, которой нет":ввв(точка)stoletie(точка)ru/parizhskie_pisma/rossija-jevropa_riski_perezagruzki_2010-02-17(точка)htm;"Требуются другие, более прогрессивные производственные отношения. Отсюда возникает наемный труд."...вот и здесь "прогрессизм" марксизма дает сбой. Во-первых, рабы эволюционировали не в наемных рабочих - а в "феодальных крестьян", причем, насколько понимаю, особого прогресса в сельхозпроизводстве, кроме банкротства латифундий и Римской империи в условиях остановки завоеваний и перехода к "стратегической обороне" не было. Ну и варвары всякие... Во-вторых, раб в греческом полисе, судя по Лосеву (а он мог ошибаться) не был "под присмотром" - либо помощник ремесленника (при том, что основной труд все равно лежит на ремесленнике!), либо "тягловая сила". Римское рабовладение в этом смысле - результат огромного числа завоевательных войн, обеспечивавших приток рабочих рук. А вот наемный работник появляется, когда, с одной стороны, крестьяне разоряются и переходят в города, а с другой стороны - появляются мануфактуры (кстати, с ручным трудом, только специализированным). И ситуация в этих "работных домах" - куда там рабам в США. Так что Вениамин правильно намеки делал, только не с того конца. Развитие капитализма было вызвано колониальным движением и резким ростом финансового капитала. А "свободные" рабочие в Голландии были немецкими крестьянами, разоренными Тридцатилетней войной (если правильно помню). Всей свободой которых была попытка наняться хоть на какую-то работу у бюргеров...ну да ладно...Да, Иван, классов по Марксу два, мы уже об этом говорили. И не надо начинать тот разговор заново:("к сожалению это не я"Вениамин, я имею ввиду, умеете же нормально излагать, не переходя на заклинания:)"Где как, Илья."И на каждый пример есть соответствующее объяснение. В Англии - ранней революцией, из-за чего могущество лендлордов было велико, и буржуазия просто с ними слилась, разнообразив их экономическую политику. Во Франции - было сильно бюрократическое государство, которое занималось активными капиталовложениями и на средства которого были созданы казенные мануфактуры - позже выкупленные буржуазией. Кроме того, королевская власть еще и Голландию давила, закрывая французский рынок от ее товаров. Голландия же представляла собой несколько десятков городов, не затронутых Тридцатилетней войной, в которых скопились рабочие руки и капиталы обеих воюющих сторон, а власть Испанской империи ослабла... Как тут не "выгнать иноземцев", тем более, что собственной аристократии у горожан не было. Но проблема в принципе не в этом. Для политической революции необходимо, чтобы СНАЧАЛА свершилась революция социальная - чтобы новый эксплуататорский класс уже вошел в силу, а старый - ослаб настолько, чтобы его можно было "сковырнуть" уличными беспорядками и фейерверками. А что такое революция по Марксу? Правильно, "коренное переустройство общественных отношений". Свержение монархов и массовые гуляния к этому имеют отношение примерно такое же, как рапорт командующему об операции - к самой операции: закрепить итоги и представить к награде. На тему Кейнса, Депрессии и полыхания Европы. Практически поддерживаю Ивана. Сложно с менталитетом, когда от голода на улицах народ мрет. Именно в этом было основание надежд на революцию: если марксисты перехватят недовольство масс и поведут их за собой, тогда... Но европейские коммунисты занимались много чем, только европейские олигархи их обошли, предложив фашизм. А полыхать - полыхнуло бы. Вот только далеко не так, как у нас. Народишко у них не тот, вы верно Вениамин, подметили. Мелкобуржуазный народишко-то:)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Иван, 580. Вы еще вспомните, чем при капитализме питаются имперские амбиции - как в колониальную эпоху, так и в начале 20-го века. Проще говоря ЗАЧЕМ немецкой и японкой олигархии понадобились планы "передела мира". А потом подумайте, за счет чего эти планы стали ненужны. ..я вам Ленина должен рассказывать??..Постиндустриальное общество ваше трещит по швам: ведь я вам говорил, что можно сектор услуг развивать ТОЛЬКО на основании реального производства. Вот вам истоки кризиса мирового - вывод реального производства из цента на периферию и жизнь за счет "сферы услуг". Торговля бумажками - патентами, акциями и прочей белибердой в обмен на нефть, машины и прочее - привели США к коллапсу. Это "постиндустриальное общество"? Москва у нас по отношению к России - "постиндустриальное общество"? Вы сначала сделайте так, чтобы люди кушали патенты, в них жили и на них ездили - а потом говорите о постиндустриализме. Ведь вы же марксист. И должны понимать, что изобретение рыночных механизмов - это не повод для формационного перехода, а значит, индустриальная фаза еще не закончилась. А коли так, ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто выигрывает - тот, кто обладает реальной экономикой и обеспечивающей ее развитие наукой. И право собственности, пусть и обеспеченное авианосцами и атомными ракетоносцами - далеко не гарант такого обладания....если честно, США сейчас мне все больше напоминают Римскую империю в момент исчерпания экспансии.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться

Вернуться в «Правление Рюрика»