Западники или славянофилы?Правление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

На тему Гегеля. В принципе, онтологическая картина "Мирового духа, вполощающегося через, в том числе, и человеческие общности" - дело известное, философская интерпретация христианского провиденциализма. Проблема конкретно гегельянства и его последователей (в т.ч. и марксизма) - в прогрессизме. Именно в этом, например, основная разница между историософией Гегеля и компании, с одной стороны, и евразийской историософии Карсавина (в этом смысле, куда более соответствующей Православию, что понятно). Толкуя исторический процесс как диалектику, с одной стороны, Боговоплощения, а с другой - как становление Твари в выражении собой Бога, Карсавин прямо указывает на принцип такого становления: "в каждый момент своего существования тварь стремится собой воплотить Бога, и через это приобретает свое бытие, свое существование" (цитата, разумеется, приблизительная, из Философии истории) - и, соответственно, существует постольку, поскольку это воплощение есть. Этим, собственно, обуславливается расцвет или упадок цивилизаций (тварных "симфонических личностей"): расцвет определяется все большей полнотой воплощения себе Бога, а упадок - отход от этого воплощения. ..это так, в общих чертах. Из этих положений, точнее, с этой существенной поправкой, вполне понятно становится вопрос о качестве "материальца". Отдельно следует сказать, что "воплощение Бога" не тождественно официальной религии общества! В этом смысле советская Россия была БОЛЬШИМ воплощением Бога, чем православная Россия конца 19 века.

Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Александр, так ведь и в отношении Византии применение "феодальной формации", как ее описал Маркс тоже крайне затруднительно. Штука в том, что "как описал Маркс" не означает "так было на самом деле" - это проблема переосмысления формационной теории в целом, именно за счет расширения эмпирической базы, привлечения данных неевропейских цивилизаций. Феодализм строится на принципе собственности на землю, обоснованном службой государству, и на отношениях "сюзерен-вассал". На западе эти принципы сложились в результате упадка государства и хозяйства и как развитие "колонатных" отношений. В Византии упадка государства настолько не было, плюс сохранили свое значение города как торгово-ремесленные и административные центры, государство не перестало существовать - в общем, Империя не исчезла. Вот вам и реализация "феодальных" принципов в принципиально иной обстановке (еще можно вспомнить рассуждение Успенского о роли общин в Византии и Европе). Маркс этого не знал, или не придал значения. Ну... не признавали - это да. Просто "гнать поганой метлой" монгольское наследие с целью "исправить европейское свое происхождение" - на практике и выливалось в слом цивилизационной системы. И в этом смысле аргументация Данилевского и его последователей мне кажется куда более убедительной и глубокой.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 191
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев1. "Соответственно, "война на уничтожение" между цивилизациями - это не война между государствами, я, насколько помню, уже в третий раз вам это повторяю"А никто с этим и не спорил. Гос-во Россия вело войны с другими гос-ми.Никаких цивилизационных войн тут не было и нет. Впрочем, может быть Вы понимаете "войну" так широко, что под этот термин можно вообще записать что угодно (включая жесточайшее противостояние филателистов с нумизматами). ))) Однако цивилизации не гибнут абы от чего. 2. "так ведь Европа не была одним государством (как, например, и Киевская Русь времен раздробленности), что совершенно не говорит об отсутствии единой европейской цивилизации"Замечательно, что Вы это поняли. Дело в том что цивилизация - культурно-исторический конструкт, который никаким боком не является субъектом международных отношений. Гос-во (и его политика) по самой своей природе слишком эгоистично, чтобы думать о подобных конструктах.С другой стороны, Россия это по сути и гос-во и цивилизация (ну теперь конечно куски цивилизации оказались вне РФ). И в этом было ее огромное преимущество перед намного более сильным (по всем другим статьям) Западом. 3. "Отсюда же и непримиримость цивилизационных конфликтов - это борьба своих против чужих, которые, по мере нарастания конфликта, вообще предстают нелюдями. Это на тему русофобии (которую, например, четко фиксировали наши патриоты еще с 19 века)" Преувеличивали ее они безбожно, а не фиксировали. О "непримиримости" и речи быть не может.У Вас Илья тезисы подаются как правило без всяких аргументов, как нечто неоспоримое (при том что посты далеко некороткие).А между тем трезвый взгляд на русофобию (имеющую место в Восточной Европе) говорит нам о национальной природе этого явления, основанном на страхе тех же поляков или венгров перед ИМПЕРИЕЙ. Ну а раз фобия, то и демонизировать надо тех кого боишься - мол, дикие московиты, произошли от варваров-монголов, придут и загубят культуру, отнимут государственность и т.д..4."А наша западофобия тоже вполне понятна: сейчас мы мало того, что проигрываем цивилизационный конфликт, мы еще и собственную идентичность фактически потеряли"Не "наша", а лично "Ваша", которую если и можно понять, то уж никак не оправдать (я разумеется не в юридическом смысле).5. "это не дает положительного эффекта, а только вредит, и вполне может привести к фашизации общества на манер Германии. Я по мере сил, кстати, с этим борюсь среди своих"То что есть и еще более крайние позиции - нисколько не сомневаюсь. ))) 6. "ПС Видите, насколько могут быть близки наши позиции? Так что давайте не ругаться:)"Я не ругаюсь, а дискутирую. Ну а насчет близости позиций.....где-то возможно и да, но по данному вопросу они пока достаточно далеки.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

1. Но ведь я-то говорил не о войне государства Россия против государства Пруссия или государства Польша. Я говорил о войне между цивилизацией Россия (а вы сами сказали, что Россия - и государство, и цивилизация, что, на мой взгляд, понятно и евразийцами постулировалось прямо) и цивилизацией Европа. Отсюда и значительная часть наших с вами разногласий. Война между цивилизациями включается в себя как вооруженное противостояние (здесь действуют государства, что понятно), так и информационно-культурное противостояние (например, современное представление в западных СМИ о России как о дикой нищей стране, которая всех снова хочет поработить; или наше, времен СССР, представление о западе; проигрыш такого противостояние - культурная и мировоззренческая катастрофа 90-х гг хорошо демонстрирует), и экономическое противостояние (борьба за контроль хозяйства, примеры я приводил - с Византией, с Золотой Ордой; с СССР - борьба за "третий мир" или подчинение постсоветских экономик). Противостояние переходит в войну, когда наличествует активная борьба. 2. Ну.. государство выступает одной из форм такого конструкта, точнее, одним из "срезов". Соответственно, "эгоистичность" государств ограничивается принципами цивилизации постольку, поскольку цивилизация устойчива. Упадок или жесткость условий существования цивилизации - другое дело. А так - согласен:)3. Ну, когда Наполеон рассказывает французам, что идут дикие азиаты-русские, которые загубят культуру и цивилизацию, и вообще всех съедят - чем это не игра на русофобии? А это - начало 19-го века и совсем не Восточная Европа, а очень даже Франция. А в остальном - таки тоже согласен, и даже не вижу, где противоречие моим словам....или вы разделяете русофобию как "боязнь русских" и "россиефобию" как боязнь нашего государства? Не вижу смысла в таком разделении.4, 5. Если бы а) это была ЛИЧНО и б) МОЯ фобия, вы были бы правы. Проблема в том, что у меня НЕТ этой фобии, в отличие от определенной части наших патриотов, и Я с ней, повторюсь, по мере сил борюсь. И я разве говорю об "оправдании в юридическом смысле"? Это - явление, увы, объективное, следствие объективных же процессов резкого упадка идентичности нашего народа, вызванного агрессивной кампании разрушения нашей культуры и ее основных ценностей, образов, истории и т.д. Когда людям на протяжении уже почти 30 лет внушают "вы сами - дерьмо, и страна ваша - дерьмо, и все ваше - всегда дерьмо и гадость", странно было бы ждать, что не будет истерических ракций в описывамом вами духе. Но проблема не в заклемлении "западофобов". Проблема в восстановлении кульуры и идентичности. И вот здесь - ситуация более чем печальна.6. :)

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

568: Согласен с Ильёй - фобии присутствуют, и как раз в результате проигрыша цивилизационного конфликта. От этого и европейские фобии по отношению к России (ну как же - и Наполеона и Гитлера, предводителей объединённой просвещённой Европы, какие-то там немытые татаро-монголы уделали по полной программе. А ещё спутник запустили и в четыре дня могли дойти до Ламанша и Пиренеев. Мрак!). И тем, более, российские по отношению к Европе (ну ведь ничего равного Наполеону и Гитлеру на Европу из России не ходило. Разве что Батый - так это было давно и неправда. А эти - постоянно лезут, в каждой бочке затычка).

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//В самом деле, основа формационного перехода - развитие технологий, под действием которых возникают новые производительные силы и складываются в соответствии с ними производственные отношения. Отрицать влияние технологического фактора на социальные процессы - нелепо (даже Вениамин это дело не отрицает).//Илья, Вы так замысловато и многословно выражаетесь, что зачастую Вас можно понимать и так и этак. Если Вы имели в виду известную марксову фишку про базу и надстройку, а также конфликт между ними приводящий к революции, то тут Вы ошибаетесь. В конце 19 века очень интересно и доказательно этот вопрос исследовал Струве. Там есть несколько занятных моментов и мне его аргументы очень понравились.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

...вот почему все опять свернулось к обсуждению "Россия против запада"?..С другой стороны, большая беда, полагаю, в том, что цивилизационный подход еще слабее разработан, чем формационный - даже у евразийцев есть только общие контуры, не говоря уже о западных исследователях. Я вот хотел евразийскую теорию поразрабатывать с коллегами, но увы:( И грант мне на это Башкирия не дала:((( ...зато, судя по всему, грант РГНФ нам все-таки светит - так что будем исследовать "механизмы межэтнической стабильности в полиэтничном регионе Российской федерации (на примере республики Башкортостан)":((((

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Вениамин, и в чем же я ошибаюсь? Просветите. Струве Азат Тагирович занимался, я не шибко в нем силен:)

Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 80
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Почему бы нельзя преобразовать "построение уникальной евразйиской цивилизации" в "конкурентную борьбу на глобальном рынке"? Жизнь дикутет свои правила же. Япония отказалась от "Великой Японской империи" - и как они теперь живут. Германия отказалась от идеи "Третьего Рейха" - и как они теперь живут. Что мешает и нам наконец это сделать?

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Просветите. Струве Азат Тагирович занимался, я не шибко в нем силен:)//Попробую, Илья, хотя формат форума не то. Лучше сами поинтересуйтесь. Струве великолепен как мыслитель. Пожалуй, на мой взгляд самый талантливый из социал-демократов поздеимперского периода. Если кратко то примерно так:Если верно, что способ производства"обуславливает" общественные отношения, то каким образом они вообще вступают в противоречие со способом производства? Каким образом следствие может уклоняться от своей причины? Почему для того, чтобы установить нормальные отношения между производственными и общественными факторами, которые согласно базовому утверждению теории, должны превалировать по самой природе вещей, необходим социальный взрыв? Поскольку ответов на эти вопросы не существует, из этого вытекает, что марксистская теория социальной революции входит в прямое противоречие с принципами экономического детерминизма. Струве утвердал, что производительные силы (пс) и социальное устройство (по) находятся в состоянии "постоянных частичных столкновений и согласований". Как только начинается колебание по под воздействием пс, начинается их пересогласование устанавливающее новый баланс. Несоответствие никогда не бывает настолько большим, чтобы привести к социальному взрыву. Теория социальной революции не только неверна и бесполезна, но и вводит в заблуждение. Парадоксально и то, что чем ближе по мере усиления рабочего класса, общество к социализму, тем меньше необходимость в диктатуре пролетариата. Чем больше дистанция, тем меньше насильственные средства по установлению диктатуры способны преодолеть эту незрелость общества и стать средством для перехода к социализму.Старался быть предельно кратким, но надеюсь, все понятно.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Правление Рюрика»