Западники или славянофилы?Правление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 191
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Же не компран па

Реклама
Аватара пользователя
sas
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Тогда попроще.Из Лекций по философии истории.. Гегеля Г.В.Ф. (1822-1831)…следует обратить внимание еще и на другое обстоятельство, а именно на то, что определенный дух народа сам является лишь отдельным индивидуумом в ходе всемирной истории. Ведь всемирная история есть выражение божественного, абсолютного процесса духа в его высших образах, она есть выражение того ряда ступеней, благодаря которому он осуществляет свою истину, доходит до самосознания. Эти ступени находят свое выражение во всемирно-исторических духах, в определенности их нравственной жизни, их конституции, их искусства, религии и науки. Реализация этих ступеней является бесконечным стремлением мирового духа, его непреодолимым влечением, потому что как в этом расчленении, так и в его осуществлении выражается его понятие. Всемирная история только показывает, как в духе постепенно пробуждаются самосознание и стремление к истине; в нем появляются проблески сознания, ему выясняются главные пункты, наконец он становится вполне сознательным.…в принципе развития содержится и то, что в основе лежит внутреннее определение, существующая в себе предпосылка, которая себя осуществляет. Этим формальным определением по существу дела оказывается дух, для которого всемирная история является его ареною, его достоянием и той сферой, в которой происходит его реализация. Он не таков, чтобы предаваться внешней игре случайностей; наоборот, он является абсолютно определяющим началом и безусловно не подвержен случайностям, которыми он пользуется для своих целей и которые в его власти.

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

Старина Гегель здесь глубоко заблуждался. Нет, по большому счёту всё правильно - Всемирный Дух (Разум) реализует себя через что попало, например, через человеческие общества. Неверно только постулирование неуклонного поступательного прогресса. Конечно, кроманьонец как носитель Духа - прогресс по сравнению с каким-нибудь тираннозавром. Но вот что современное, скажем, европейское общество превосходит общество времён поздней римской империи - большой вопрос. Материалец всё же - далеко не первый сорт (тут я целиком согласен с г. Ицхоки). Как я уже не раз замечал, последние 6000 лет Человечество усиленно тормозит и прикидывается, что о Духе ничего не знает, а знает только о Брюхе.Интересно, сколько это будет ещё продолжаться, пока не появится какой-нибудь более прогрессивный носитель.

Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 135
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

Почитал недавно «Сказку мальчиша-плохиша. =Власть и собственность» Гайдар Е,Вот какая «страшня тайна» у буржуинов:«Капитализм кануна XXI века отделяют от kапитализма «классического » 100-150 насыщенных событиями лет интенсивного развития и социально-экономических преобразований. Именно в этот новый капитализм нам предстоит входить, а вот в какой роли, это уже зависит от нас, от той политики, которая будет проводиться в России. Речь идет не о невмешательстве государства в экономику, а о правилах этого вмешательства, т.е. о том – и это главное, – что будет представлять из себя государство. До тех пор пока не сломана традиция восточного государства, невозможно говорить о вмешательстве. Не «вмешательство», а полное подавление – вот на что запрограммировано государство такого типа. Результат известен – экономическая стагнация, неизбежный дрейф России в направлении ядерной державы «третьего мира». Именно против такого превращения экономики России – уже на новом уровне – в экономику с характерными чертами «восточного способа производства», в экономику «восточного государства» направлены наши главные возражения и наша борьба.»Мысль одна, главное сломать традицию восточного государства и мы в полноЙ(м) "ШОПЕнге".

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 191
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Виктор Байбородин однажды сказал (может и случайно) совершенно верную мысль о недопустимости сводить культурно-исторические проблемы к голому экономизму."Восточный способ производства" (в это понятие классики засобачили все, что не соответствовало представлениям о модерном капитализме второй пол. 19 века) - такой же мифический (кстати, и идеологический) конструкт как и сам "Восток".

Аватара пользователя
sas
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Александр Овдин Об этом намного ранее говорили критики марксизма:=)о недопустимости сводить культурно-исторические проблемы к голому экономизму.

Аватара пользователя
sas
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Про западные штучки :=)Исторические и неисторические народы: драма «догоняющего развития»Современная социальная философия парадоксальным образом возвращается к старому гегельянскому делению народов на исторические и неисторические. Это связано с кризисом прежней формационной теории, по своему утвердившей историческое достоинство народов тем, что признала универсальным, действующим независимо от культурно-региональных и этнических различий, вселенский формационный кодСторонники нового, социокультурного детерминизма установили, что способностью к закономерной внутренней динамике обладает лишь одна из множества существующих на Земле цивилизаций — западная Только ей удалось вырваться за пределы циклического времени «вечных возвращений» в линейно-кумулятивное время, получившее название исторического прогресса Одновременно только за нею признана способность ко всемирному распространению и образованию единого планетарного пространстваНо это означает, что другие, незападные, народы стоят перед жесткой дилеммой, они либо обречены на тотальный застой, который в условиях изоляции или существования рядом с себе подобными может казаться приемлемым и не осознаваться как недостаток, но который становится невыносимым в условиях присутствия динамичного и процветающего «другого», либо на то, чтобы следовать путями чужой истории, проторенной западным авангардом. В чужой истории мы, разумеется, не у себя дома В этом смысле встреча других цивилизаций с Западом означает роковое отчуждение — обязанность жить по чужой, заемной мерке.Такая история неизбежно оказывается затратной и волюнтаристичной, ибо следование чужим образцам требует интерпретации, всегда несовершенной и произвольной. Эту интерпретацию всегда осуществляют реформационные элиты, направляющие процесс модернизации. Зачастую они запрашивают непомерную власть, ибо если пребывание в собственной истории является естественным и безыскусным, то следование чужой дается лишь перманентными усилиями и понуканиями.(с)А.С. Панарин

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"о недопустимости сводить культурно-исторические проблемы к голому экономизму."На самом деле, даже у Маркса нет такого сведения, поскольку есть:во-первых, положение о человеке, который развивается, исходя из социальных отношений - т.е. личность человека развивается на тех стереотипах, ценностях, логике и т.п., которые она усваивает из социальной практики, в которую человек включен; в этим положением даже самые отъявленные критики марксизма в научном плане поспорить не могут. соотвественно, поскольку человек прежде всего, по мысли Маркса, включен в трудовые отношения, а они преимущественно носят экономический характер... и далее по тексту. во-вторых, есть диалектика взаимодействий базисно-надстроечных отношений, т.е. ценности общественного сознания воплощаются в практике, а не только выступают ее отражением; это положение также характерно для социальной теории на западе вполне и полностью. вопрос только в соотношении "сил" такого взаимодействия, но в данном случае это не принципиально. Разумеется, Маркс не дал полного исследования этих двух диалектик, сосредоточившись на диалектике социальной борьбы, явно вторичной по отношению к этим, фундаментальным. Но на то его сподвигло общее состояние Европы, тем самым продемонстрировав в-третьих, положение о разделении труда и специализации деятельности не только в классовом смысле, но и в виде разного рода "прослоек" - например, интеллигенции - роль которой была бы бессмысленной при "голом экономицизме". В общем виде, на самом деле, формационный и цивилизационный подходы не могут противоречить, а только взаимодополняться. В самом деле, основа формационного перехода - развитие технологий, под действием которых возникают новые производительные силы и складываются в соответствии с ними производственные отношения. Отрицать влияние технологического фактора на социальные процессы - нелепо (даже Вениамин это дело не отрицает). Но равно нелепо отрицать и остальные факторы, которые определяют КОНКРЕТНОЕ наполнение или воплощение социальных систем, характерных для каждой формации, которое и определяет цивилизационные различия. То, что сам Маркс до этого не дошел (хотя "азиатский способ производства", по-моему, был первой попыткой описать эти различия) совершенно ни о чем не говорит, если мы относимся к формационной теории как к научной. Наука развивается, а ее теории имеют вполне очерченную методологически область применения. Теория Маркса была применима, пожалуй, только в рамках Европы, начиная с Возрождения и до его дней - более ранние и иные географические области ей просто не соответствуют. Но это не говорит о ложности самого подхода, кстати - если доработать его методологию (хотя бы в указанном мною ключе), и описательные возможности резко возрастают. Иное дело, если мы марксизма не знаем или считаем его идеологией, да еще и связываем с конкретикой идеолого-политического состояния России при революционном переходе. Но какое это отношение к марксизму имеет? Правильно, никакого.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Александр:1. Разумеется, важен. Модернизационный переход вызывают две основные причины: во-первых, совершенствование технологий (скажем, внутренняя причина); во-вторых, необходимость соответствовать технологически соседям (либо, чтобы защищаться, либо чтобы нападать; скажем, внешняя причина). Для России чаще всего имела значение именно вторая, внешняя причина (только, пожалуй, в СССР она чуть ослабла). А этим определяется основной вектор модернизации - централизованный, государственный и т.п. ее характер, лидерство военных технологий, отсутствие "низового" движения и т.д.2. Ну, ваше право. Хотя, вообще-то, это чуть ли не первое применение структурализма в социальном познании, которое стало образцом. На тему "доведения до абсурда" - на вашей совести, но замнем, чтобы не ругаться.3. Опять то же самое. Роль Польши - "защита восточных рубежей" католического мира (ну, если отбросить экспорт продовольствия и импорт промтоваров, т.е. периферийный характер). Защита от Турции и от России. Насчет "воевали с одними государствами против других" - так ведь Европа не была одним государством (как, например, и Киевская Русь времен раздробленности), что совершенно не говорит об отсутствии единой европейской цивилизации. В которую Россия, как ни позиционировала бы себя, не входит. В общем, государство не равно цивилизация.Соответственно, "война на уничтожение" между цивилизациями - это не война между государствами, я, насколько помню, уже в третий раз вам это повторяю. Это противостояние систем, если хотите, жизнеустройства, которое порой выливается в столкновение вооруженных сил государств (причем, сейчас это уже даже и не необходимо). Отсюда же и непримиримость цивилизационных конфликтов - это борьба своих против чужих, которые, по мере нарастания конфликта, вообще предстают нелюдями. Это на тему русофобии (которую, например, четко фиксировали наши патриоты еще с 19 века). А наша западофобия тоже вполне понятна: сейчас мы мало того, что проигрываем цивилизационный конфликт, мы еще и собственную идентичность фактически потеряли (см первую "радикальную лемму" в моем посте и ее последствия). Соответственно, "патриотический дискурс" становится все более истеричным (сегодня только на эту тему в отделе разговаривали со старшими товарищами). И здесь я ваши опасения полностью разделяю - разумеется, это не дает положительного эффекта, а только вредит, и вполне может привести к фашизации общества на манер Германии. Я по мере сил, кстати, с этим борюсь среди своих. 4. Мне просто показалось, что вы "космополит". Надеюсь, примерно так же, как вам показалось, что я - западофоб.Про Китай и Запад спорить не будем. А вот с вашим выводом, что важнее внутренняя устойчивость России - полностью с вами соглашусь. Более того, именно это заложено в мою концепцию, например, диссертационного исследования.ПС Видите, насколько могут быть близки наши позиции? Так что давайте не ругаться:) Вполне достаточно и куда полезнее - вести нормальную дискуссию, не переходя на личности:)

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 191
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Но равно нелепо отрицать и остальные факторы, которые определяют КОНКРЕТНОЕ наполнение или воплощение социальных систем, характерных для каждой формации, которое и определяет цивилизационные различия"Ну на самом деле, есть как раз большой вопрос относительно применимости формационной модели к незападным цивилизациям. Еще в 19 века такие корифеи русской исторической науки как Грановский и Павлов-Сильванский считали что вполне применима к России такая формация как феодализм. Но в силу этого, тот же Грановский и был одним из лидеров западничества. В этом и вся суть западнического учения: они вовсе призывали ломать свою цивилизацию через колено, а просто утверждали ее отсутствие. Русь, мол - неотъемлимая часть Европы (и соответственно Запада), вот только монголы подгадили. И это их чуждое влияние (в виде чрезмерной роли гос-ва, неуважения к законам и т.д.) можно и нужно поганой метлой вымести. Напротив, славянофилы, в т.ч. и Данилевский категорически отрицали общность развития России с Западом (кроме понятно того тезиса, что любая цивилизация переживает становление, подъем и упадок) и соответственно говорили о неприменимости формационной модели.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Правление Рюрика»