Западники или славянофилы? ⇐ Правление Рюрика

[sas]

Александр ОвдинЖаль, что Гилберт Кийт Честертон этого не знал.

[Proga]

Может быть и знал. Он писал об изменениях точек зрения на происхождение народов (и сильно подозреваю, что имел ввиду только романо-германцев), но это другая тема.А вообще цивилизационный подход не является единственно возможным.

[sas]

Александр ОвдинПрофессионалов до сих пор мучает вопрос:"Формационный и цивилизационный подход к истории: pro et contra?"

[Laketha]

{{Суть в том, что и политика, и гражданское общество — феномены, нехарактерные для русской истории и русского общества. Оба эти феномена возникли на Западе (политика — в XVI–XVII веках, гражданское общество — в XIX веке). Они — роскошь и одновременно орудие западной цивилизации для решения ее проблем. Для решения русских проблем ни политика, ни гражданское общество не годятся, они у нас не работают. В отличие от западной, в истории русской они появляются как продукт и признак разложения системы, социального упадка. Очаги гражданского общества впервые появились в России в 70-е годы XIX века и исчезли в 1917 году; политика в строгом смысле слова возникла в 1905 году и кончилась в 1917–1918 годах (формально с «мятежом» левых эсеров, по сути — с разгоном «учредилки»). Подчеркну, что и гражданское общество, и политика в пореформенной России носили уродливо-ублюдочный, часто фарсово-карикатурный характер....Русская история показывает, что по мере формирования ее новых структур социальное пространство политики и гражданского общества сжимается. Иными словами, в русской истории гражданское общество и политика суть показатели упадка и регресса системы, а не подъема и прогресса. Русские проблемы, будь то снизу или сверху, не решаются ни политическим, ни граждански-общественным способом. Это не хорошо и не плохо — это реальность.Впрочем, и на современном Западе нарастает процесс если не упадка, то ослабления-отступления нации-государства, политической сферы и гражданского общества. Связано это с неолиберальной трансформацией позднего капитализма, который перестает нуждаться во многих прежних своих институтах, структурах и сферах и начинает обеспечивать проблемы капиталистического накопления иными способами. В этом плане у деполитизации и десивилизации постсоветского социума — не только русские властные корни и причины, но и мировые неолиберальные: неолиберальному brave new world’у ни политика, ни гражданственность не нужны, и легче всего они искореняются там, где никогда не были сильны.}}{{В ближайшее время должен начаться демонтаж-трансформация системы мировой торговли, которая начала складываться в середине 70-х, — об этом уже говорят открыто западные политики (см., например, выступление премьер-министра Великобритании Гордона Брауна 24 ноября сего года на переговорах с премьер-министром Индии Манмоханом Сингхом). Этот процесс не может быть не чем иным, как стартом болезненного, конфликтного и крайне опасного демонтажа западными верхушками отжившего свое капитализма и создания на его месте нового — посткапиталистического, — но вовсе не эгалитарного и свободного от эксплуатации общества, которое в чем-то может напоминать нынешнюю РФ, по хитрой диалектике мирового развития забежавшую вперед и своим «либер-панком» в брутальной форме демонстрирующую Западу кое-что из его будущего.В одной временнуй точке — первое десятилетие ХХI века — сошлись концы двух эпох русской (советской) и мировой истории, сделав эту точку крайне сложной, плотной, перенасыщенной социальным динамитом, а потому готовой взорваться. Президентство Путина пришлось именно на эти годы — годы мирового великого перелома, когда «век вывихнут». В последний раз в русской истории такое «вывихнутое» взаимоналожение концов двух эпох — русской и мировой истории — имело место в начале ХХ века, оно пришлось на царствование Николая II, который к концу царствования оказался почти в вакууме и был сдан ближайшим окружением, — эту ситуацию можно охарактеризовать строками из песни группы «Би-2»: «Полковнику никто не пишет, полковника никто не слышит».}}(c) Андрей Фурсов // Российская Федерация в начале XXI векаwww .moskvam. ru/2008/01/Fursov.htm

[sas]

ё-либер-панком» в брутальной форме демонстрирующую Западу кое-что из его будущего.-ёКак бы перепев частушки, про хождение мимо дома тёщи или окна в европу, из которого сквозит:=)Демонстрируемое РФ, кое-что из будущего, напоминает "ж.пу", или вообще полный трындец.

[Laketha]

> Демонстрируемое РФ, кое-что из будущего, напоминает "ж.пу".ну, дык... в том и есть заувалированный мэсседж

[sas]

Приятно , что РФ впереди планеты всей, в инновационном плане.

[Proga]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"Профессионалов до сих пор мучает вопрос:"Формационный и цивилизационный подход к истории: pro et contra?""Любая глобальная модель подразумевает упрощение, поэтому есть еще и подход предполагающий отказ от подобного конструирования. Марк Блок с Люсьеном Февром здорово в свое время потоптались по "философии истории" Тойнби. Впрочем, лично я с глубоким почтением отношусь и Тойнби и к École des Annales.

[ALiasLag]

Ничего, жить захотят - не будет никакого "либер-панка"."Неэгалитарные" общества быстро теряют преимущество технологического и социального превосходства. Сравните отношения "центр - окраина" между Европой и остальным миром в конце 19 - начале 20 века и сейчас. Европа до сих пор считает себя "центром", но фактически уже бессильна. Ни европейские технологии, ни европейские войска не имеют никакого преимущества перед периферийными. А поток товаров течёт уже в обратном направлении. Да ещё и население безнадёжно постарело.Перед Европой дилемма - либо социальная и технологическая модернизация, либо она исчезнет и растворится в исламском мире.

[sas]

Александр Овдин Марк Блок ...er ist gelehrt, daran hat auch niemand gezweifelt, nur an seiner Erfahrenheit.

[Proga]

Же не компран па

[sas]

Тогда попроще.Из Лекций по философии истории.. Гегеля Г.В.Ф. (1822-1831)…следует обратить внимание еще и на другое обстоятельство, а именно на то, что определенный дух народа сам является лишь отдельным индивидуумом в ходе всемирной истории. Ведь всемирная история есть выражение божественного, абсолютного процесса духа в его высших образах, она есть выражение того ряда ступеней, благодаря которому он осуществляет свою истину, доходит до самосознания. Эти ступени находят свое выражение во всемирно-исторических духах, в определенности их нравственной жизни, их конституции, их искусства, религии и науки. Реализация этих ступеней является бесконечным стремлением мирового духа, его непреодолимым влечением, потому что как в этом расчленении, так и в его осуществлении выражается его понятие. Всемирная история только показывает, как в духе постепенно пробуждаются самосознание и стремление к истине; в нем появляются проблески сознания, ему выясняются главные пункты, наконец он становится вполне сознательным.…в принципе развития содержится и то, что в основе лежит внутреннее определение, существующая в себе предпосылка, которая себя осуществляет. Этим формальным определением по существу дела оказывается дух, для которого всемирная история является его ареною, его достоянием и той сферой, в которой происходит его реализация. Он не таков, чтобы предаваться внешней игре случайностей; наоборот, он является абсолютно определяющим началом и безусловно не подвержен случайностям, которыми он пользуется для своих целей и которые в его власти.

[ALiasLag]

Старина Гегель здесь глубоко заблуждался. Нет, по большому счёту всё правильно - Всемирный Дух (Разум) реализует себя через что попало, например, через человеческие общества. Неверно только постулирование неуклонного поступательного прогресса. Конечно, кроманьонец как носитель Духа - прогресс по сравнению с каким-нибудь тираннозавром. Но вот что современное, скажем, европейское общество превосходит общество времён поздней римской империи - большой вопрос. Материалец всё же - далеко не первый сорт (тут я целиком согласен с г. Ицхоки). Как я уже не раз замечал, последние 6000 лет Человечество усиленно тормозит и прикидывается, что о Духе ничего не знает, а знает только о Брюхе.Интересно, сколько это будет ещё продолжаться, пока не появится какой-нибудь более прогрессивный носитель.

[RusTurist]

Почитал недавно «Сказку мальчиша-плохиша. =Власть и собственность» Гайдар Е,Вот какая «страшня тайна» у буржуинов:«Капитализм кануна XXI века отделяют от kапитализма «классического » 100-150 насыщенных событиями лет интенсивного развития и социально-экономических преобразований. Именно в этот новый капитализм нам предстоит входить, а вот в какой роли, это уже зависит от нас, от той политики, которая будет проводиться в России. Речь идет не о невмешательстве государства в экономику, а о правилах этого вмешательства, т.е. о том – и это главное, – что будет представлять из себя государство. До тех пор пока не сломана традиция восточного государства, невозможно говорить о вмешательстве. Не «вмешательство», а полное подавление – вот на что запрограммировано государство такого типа. Результат известен – экономическая стагнация, неизбежный дрейф России в направлении ядерной державы «третьего мира». Именно против такого превращения экономики России – уже на новом уровне – в экономику с характерными чертами «восточного способа производства», в экономику «восточного государства» направлены наши главные возражения и наша борьба.»Мысль одна, главное сломать традицию восточного государства и мы в полноЙ(м) "ШОПЕнге".

[Proga]

Виктор Байбородин однажды сказал (может и случайно) совершенно верную мысль о недопустимости сводить культурно-исторические проблемы к голому экономизму."Восточный способ производства" (в это понятие классики засобачили все, что не соответствовало представлениям о модерном капитализме второй пол. 19 века) - такой же мифический (кстати, и идеологический) конструкт как и сам "Восток".

[sas]

Александр Овдин Об этом намного ранее говорили критики марксизма:=)о недопустимости сводить культурно-исторические проблемы к голому экономизму.

[sas]

Про западные штучки :=)Исторические и неисторические народы: драма «догоняющего развития»Современная социальная философия парадоксальным образом возвращается к старому гегельянскому делению народов на исторические и неисторические. Это связано с кризисом прежней формационной теории, по своему утвердившей историческое достоинство народов тем, что признала универсальным, действующим независимо от культурно-региональных и этнических различий, вселенский формационный кодСторонники нового, социокультурного детерминизма установили, что способностью к закономерной внутренней динамике обладает лишь одна из множества существующих на Земле цивилизаций — западная Только ей удалось вырваться за пределы циклического времени «вечных возвращений» в линейно-кумулятивное время, получившее название исторического прогресса Одновременно только за нею признана способность ко всемирному распространению и образованию единого планетарного пространстваНо это означает, что другие, незападные, народы стоят перед жесткой дилеммой, они либо обречены на тотальный застой, который в условиях изоляции или существования рядом с себе подобными может казаться приемлемым и не осознаваться как недостаток, но который становится невыносимым в условиях присутствия динамичного и процветающего «другого», либо на то, чтобы следовать путями чужой истории, проторенной западным авангардом. В чужой истории мы, разумеется, не у себя дома В этом смысле встреча других цивилизаций с Западом означает роковое отчуждение — обязанность жить по чужой, заемной мерке.Такая история неизбежно оказывается затратной и волюнтаристичной, ибо следование чужим образцам требует интерпретации, всегда несовершенной и произвольной. Эту интерпретацию всегда осуществляют реформационные элиты, направляющие процесс модернизации. Зачастую они запрашивают непомерную власть, ибо если пребывание в собственной истории является естественным и безыскусным, то следование чужой дается лишь перманентными усилиями и понуканиями.(с)А.С. Панарин

[Rtemka]

"о недопустимости сводить культурно-исторические проблемы к голому экономизму."На самом деле, даже у Маркса нет такого сведения, поскольку есть:во-первых, положение о человеке, который развивается, исходя из социальных отношений - т.е. личность человека развивается на тех стереотипах, ценностях, логике и т.п., которые она усваивает из социальной практики, в которую человек включен; в этим положением даже самые отъявленные критики марксизма в научном плане поспорить не могут. соотвественно, поскольку человек прежде всего, по мысли Маркса, включен в трудовые отношения, а они преимущественно носят экономический характер... и далее по тексту. во-вторых, есть диалектика взаимодействий базисно-надстроечных отношений, т.е. ценности общественного сознания воплощаются в практике, а не только выступают ее отражением; это положение также характерно для социальной теории на западе вполне и полностью. вопрос только в соотношении "сил" такого взаимодействия, но в данном случае это не принципиально. Разумеется, Маркс не дал полного исследования этих двух диалектик, сосредоточившись на диалектике социальной борьбы, явно вторичной по отношению к этим, фундаментальным. Но на то его сподвигло общее состояние Европы, тем самым продемонстрировав в-третьих, положение о разделении труда и специализации деятельности не только в классовом смысле, но и в виде разного рода "прослоек" - например, интеллигенции - роль которой была бы бессмысленной при "голом экономицизме". В общем виде, на самом деле, формационный и цивилизационный подходы не могут противоречить, а только взаимодополняться. В самом деле, основа формационного перехода - развитие технологий, под действием которых возникают новые производительные силы и складываются в соответствии с ними производственные отношения. Отрицать влияние технологического фактора на социальные процессы - нелепо (даже Вениамин это дело не отрицает). Но равно нелепо отрицать и остальные факторы, которые определяют КОНКРЕТНОЕ наполнение или воплощение социальных систем, характерных для каждой формации, которое и определяет цивилизационные различия. То, что сам Маркс до этого не дошел (хотя "азиатский способ производства", по-моему, был первой попыткой описать эти различия) совершенно ни о чем не говорит, если мы относимся к формационной теории как к научной. Наука развивается, а ее теории имеют вполне очерченную методологически область применения. Теория Маркса была применима, пожалуй, только в рамках Европы, начиная с Возрождения и до его дней - более ранние и иные географические области ей просто не соответствуют. Но это не говорит о ложности самого подхода, кстати - если доработать его методологию (хотя бы в указанном мною ключе), и описательные возможности резко возрастают. Иное дело, если мы марксизма не знаем или считаем его идеологией, да еще и связываем с конкретикой идеолого-политического состояния России при революционном переходе. Но какое это отношение к марксизму имеет? Правильно, никакого.

[Rtemka]

Александр:1. Разумеется, важен. Модернизационный переход вызывают две основные причины: во-первых, совершенствование технологий (скажем, внутренняя причина); во-вторых, необходимость соответствовать технологически соседям (либо, чтобы защищаться, либо чтобы нападать; скажем, внешняя причина). Для России чаще всего имела значение именно вторая, внешняя причина (только, пожалуй, в СССР она чуть ослабла). А этим определяется основной вектор модернизации - централизованный, государственный и т.п. ее характер, лидерство военных технологий, отсутствие "низового" движения и т.д.2. Ну, ваше право. Хотя, вообще-то, это чуть ли не первое применение структурализма в социальном познании, которое стало образцом. На тему "доведения до абсурда" - на вашей совести, но замнем, чтобы не ругаться.3. Опять то же самое. Роль Польши - "защита восточных рубежей" католического мира (ну, если отбросить экспорт продовольствия и импорт промтоваров, т.е. периферийный характер). Защита от Турции и от России. Насчет "воевали с одними государствами против других" - так ведь Европа не была одним государством (как, например, и Киевская Русь времен раздробленности), что совершенно не говорит об отсутствии единой европейской цивилизации. В которую Россия, как ни позиционировала бы себя, не входит. В общем, государство не равно цивилизация.Соответственно, "война на уничтожение" между цивилизациями - это не война между государствами, я, насколько помню, уже в третий раз вам это повторяю. Это противостояние систем, если хотите, жизнеустройства, которое порой выливается в столкновение вооруженных сил государств (причем, сейчас это уже даже и не необходимо). Отсюда же и непримиримость цивилизационных конфликтов - это борьба своих против чужих, которые, по мере нарастания конфликта, вообще предстают нелюдями. Это на тему русофобии (которую, например, четко фиксировали наши патриоты еще с 19 века). А наша западофобия тоже вполне понятна: сейчас мы мало того, что проигрываем цивилизационный конфликт, мы еще и собственную идентичность фактически потеряли (см первую "радикальную лемму" в моем посте и ее последствия). Соответственно, "патриотический дискурс" становится все более истеричным (сегодня только на эту тему в отделе разговаривали со старшими товарищами). И здесь я ваши опасения полностью разделяю - разумеется, это не дает положительного эффекта, а только вредит, и вполне может привести к фашизации общества на манер Германии. Я по мере сил, кстати, с этим борюсь среди своих. 4. Мне просто показалось, что вы "космополит". Надеюсь, примерно так же, как вам показалось, что я - западофоб.Про Китай и Запад спорить не будем. А вот с вашим выводом, что важнее внутренняя устойчивость России - полностью с вами соглашусь. Более того, именно это заложено в мою концепцию, например, диссертационного исследования.ПС Видите, насколько могут быть близки наши позиции? Так что давайте не ругаться:) Вполне достаточно и куда полезнее - вести нормальную дискуссию, не переходя на личности:)

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Но равно нелепо отрицать и остальные факторы, которые определяют КОНКРЕТНОЕ наполнение или воплощение социальных систем, характерных для каждой формации, которое и определяет цивилизационные различия"Ну на самом деле, есть как раз большой вопрос относительно применимости формационной модели к незападным цивилизациям. Еще в 19 века такие корифеи русской исторической науки как Грановский и Павлов-Сильванский считали что вполне применима к России такая формация как феодализм. Но в силу этого, тот же Грановский и был одним из лидеров западничества. В этом и вся суть западнического учения: они вовсе призывали ломать свою цивилизацию через колено, а просто утверждали ее отсутствие. Русь, мол - неотъемлимая часть Европы (и соответственно Запада), вот только монголы подгадили. И это их чуждое влияние (в виде чрезмерной роли гос-ва, неуважения к законам и т.д.) можно и нужно поганой метлой вымести. Напротив, славянофилы, в т.ч. и Данилевский категорически отрицали общность развития России с Западом (кроме понятно того тезиса, что любая цивилизация переживает становление, подъем и упадок) и соответственно говорили о неприменимости формационной модели.

[Rtemka]

На тему Гегеля. В принципе, онтологическая картина "Мирового духа, вполощающегося через, в том числе, и человеческие общности" - дело известное, философская интерпретация христианского провиденциализма. Проблема конкретно гегельянства и его последователей (в т.ч. и марксизма) - в прогрессизме. Именно в этом, например, основная разница между историософией Гегеля и компании, с одной стороны, и евразийской историософии Карсавина (в этом смысле, куда более соответствующей Православию, что понятно). Толкуя исторический процесс как диалектику, с одной стороны, Боговоплощения, а с другой - как становление Твари в выражении собой Бога, Карсавин прямо указывает на принцип такого становления: "в каждый момент своего существования тварь стремится собой воплотить Бога, и через это приобретает свое бытие, свое существование" (цитата, разумеется, приблизительная, из Философии истории) - и, соответственно, существует постольку, поскольку это воплощение есть. Этим, собственно, обуславливается расцвет или упадок цивилизаций (тварных "симфонических личностей"): расцвет определяется все большей полнотой воплощения себе Бога, а упадок - отход от этого воплощения. ..это так, в общих чертах. Из этих положений, точнее, с этой существенной поправкой, вполне понятно становится вопрос о качестве "материальца". Отдельно следует сказать, что "воплощение Бога" не тождественно официальной религии общества! В этом смысле советская Россия была БОЛЬШИМ воплощением Бога, чем православная Россия конца 19 века.

[Rtemka]

Александр, так ведь и в отношении Византии применение "феодальной формации", как ее описал Маркс тоже крайне затруднительно. Штука в том, что "как описал Маркс" не означает "так было на самом деле" - это проблема переосмысления формационной теории в целом, именно за счет расширения эмпирической базы, привлечения данных неевропейских цивилизаций. Феодализм строится на принципе собственности на землю, обоснованном службой государству, и на отношениях "сюзерен-вассал". На западе эти принципы сложились в результате упадка государства и хозяйства и как развитие "колонатных" отношений. В Византии упадка государства настолько не было, плюс сохранили свое значение города как торгово-ремесленные и административные центры, государство не перестало существовать - в общем, Империя не исчезла. Вот вам и реализация "феодальных" принципов в принципиально иной обстановке (еще можно вспомнить рассуждение Успенского о роли общин в Византии и Европе). Маркс этого не знал, или не придал значения. Ну... не признавали - это да. Просто "гнать поганой метлой" монгольское наследие с целью "исправить европейское свое происхождение" - на практике и выливалось в слом цивилизационной системы. И в этом смысле аргументация Данилевского и его последователей мне кажется куда более убедительной и глубокой.

[Proga]

Илья Виконт Демичев1. "Соответственно, "война на уничтожение" между цивилизациями - это не война между государствами, я, насколько помню, уже в третий раз вам это повторяю"А никто с этим и не спорил. Гос-во Россия вело войны с другими гос-ми.Никаких цивилизационных войн тут не было и нет. Впрочем, может быть Вы понимаете "войну" так широко, что под этот термин можно вообще записать что угодно (включая жесточайшее противостояние филателистов с нумизматами). ))) Однако цивилизации не гибнут абы от чего. 2. "так ведь Европа не была одним государством (как, например, и Киевская Русь времен раздробленности), что совершенно не говорит об отсутствии единой европейской цивилизации"Замечательно, что Вы это поняли. Дело в том что цивилизация - культурно-исторический конструкт, который никаким боком не является субъектом международных отношений. Гос-во (и его политика) по самой своей природе слишком эгоистично, чтобы думать о подобных конструктах.С другой стороны, Россия это по сути и гос-во и цивилизация (ну теперь конечно куски цивилизации оказались вне РФ). И в этом было ее огромное преимущество перед намного более сильным (по всем другим статьям) Западом. 3. "Отсюда же и непримиримость цивилизационных конфликтов - это борьба своих против чужих, которые, по мере нарастания конфликта, вообще предстают нелюдями. Это на тему русофобии (которую, например, четко фиксировали наши патриоты еще с 19 века)" Преувеличивали ее они безбожно, а не фиксировали. О "непримиримости" и речи быть не может.У Вас Илья тезисы подаются как правило без всяких аргументов, как нечто неоспоримое (при том что посты далеко некороткие).А между тем трезвый взгляд на русофобию (имеющую место в Восточной Европе) говорит нам о национальной природе этого явления, основанном на страхе тех же поляков или венгров перед ИМПЕРИЕЙ. Ну а раз фобия, то и демонизировать надо тех кого боишься - мол, дикие московиты, произошли от варваров-монголов, придут и загубят культуру, отнимут государственность и т.д..4."А наша западофобия тоже вполне понятна: сейчас мы мало того, что проигрываем цивилизационный конфликт, мы еще и собственную идентичность фактически потеряли"Не "наша", а лично "Ваша", которую если и можно понять, то уж никак не оправдать (я разумеется не в юридическом смысле).5. "это не дает положительного эффекта, а только вредит, и вполне может привести к фашизации общества на манер Германии. Я по мере сил, кстати, с этим борюсь среди своих"То что есть и еще более крайние позиции - нисколько не сомневаюсь. ))) 6. "ПС Видите, насколько могут быть близки наши позиции? Так что давайте не ругаться:)"Я не ругаюсь, а дискутирую. Ну а насчет близости позиций.....где-то возможно и да, но по данному вопросу они пока достаточно далеки.

[Rtemka]

1. Но ведь я-то говорил не о войне государства Россия против государства Пруссия или государства Польша. Я говорил о войне между цивилизацией Россия (а вы сами сказали, что Россия - и государство, и цивилизация, что, на мой взгляд, понятно и евразийцами постулировалось прямо) и цивилизацией Европа. Отсюда и значительная часть наших с вами разногласий. Война между цивилизациями включается в себя как вооруженное противостояние (здесь действуют государства, что понятно), так и информационно-культурное противостояние (например, современное представление в западных СМИ о России как о дикой нищей стране, которая всех снова хочет поработить; или наше, времен СССР, представление о западе; проигрыш такого противостояние - культурная и мировоззренческая катастрофа 90-х гг хорошо демонстрирует), и экономическое противостояние (борьба за контроль хозяйства, примеры я приводил - с Византией, с Золотой Ордой; с СССР - борьба за "третий мир" или подчинение постсоветских экономик). Противостояние переходит в войну, когда наличествует активная борьба. 2. Ну.. государство выступает одной из форм такого конструкта, точнее, одним из "срезов". Соответственно, "эгоистичность" государств ограничивается принципами цивилизации постольку, поскольку цивилизация устойчива. Упадок или жесткость условий существования цивилизации - другое дело. А так - согласен:)3. Ну, когда Наполеон рассказывает французам, что идут дикие азиаты-русские, которые загубят культуру и цивилизацию, и вообще всех съедят - чем это не игра на русофобии? А это - начало 19-го века и совсем не Восточная Европа, а очень даже Франция. А в остальном - таки тоже согласен, и даже не вижу, где противоречие моим словам....или вы разделяете русофобию как "боязнь русских" и "россиефобию" как боязнь нашего государства? Не вижу смысла в таком разделении.4, 5. Если бы а) это была ЛИЧНО и б) МОЯ фобия, вы были бы правы. Проблема в том, что у меня НЕТ этой фобии, в отличие от определенной части наших патриотов, и Я с ней, повторюсь, по мере сил борюсь. И я разве говорю об "оправдании в юридическом смысле"? Это - явление, увы, объективное, следствие объективных же процессов резкого упадка идентичности нашего народа, вызванного агрессивной кампании разрушения нашей культуры и ее основных ценностей, образов, истории и т.д. Когда людям на протяжении уже почти 30 лет внушают "вы сами - дерьмо, и страна ваша - дерьмо, и все ваше - всегда дерьмо и гадость", странно было бы ждать, что не будет истерических ракций в описывамом вами духе. Но проблема не в заклемлении "западофобов". Проблема в восстановлении кульуры и идентичности. И вот здесь - ситуация более чем печальна.6.

[ALiasLag]

568: Согласен с Ильёй - фобии присутствуют, и как раз в результате проигрыша цивилизационного конфликта. От этого и европейские фобии по отношению к России (ну как же - и Наполеона и Гитлера, предводителей объединённой просвещённой Европы, какие-то там немытые татаро-монголы уделали по полной программе. А ещё спутник запустили и в четыре дня могли дойти до Ламанша и Пиренеев. Мрак!). И тем, более, российские по отношению к Европе (ну ведь ничего равного Наполеону и Гитлеру на Европу из России не ходило. Разве что Батый - так это было давно и неправда. А эти - постоянно лезут, в каждой бочке затычка).