Западники или славянофилы?Правление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Не хочу говорить за Демичева, но он наверное скажет, что зловредный протестантизм - порождение Запада"Православие и католицизм, повторюсь, уже 11 веков несколько не объединяют народы. Протестантизм стал знаменем серии кровавых войн уже в самой Европе, и до сих пор различия между католиками и протестантами огромны. Каким макаром Православие и протестантизм "объединяют" Россию и запад? То, что все крестятся и Христа почитают? Так и то - по-разному.А вот насчет противостояния "Восток-Запад" согласен:) "Восток" определяется тем, что он "не-Запад":))))) Правда, это тоже мысль не новая, ее еще Данилевский приводил, позднее - евразийцы.

Реклама
Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

#525Илья Виконт Демичев//Я даже прямо писал ,что славянофилы были менее радикальны в своих мыслях, чем западники, поскольку не отказывались от мысли о модернизации.//Ничего не понял, или Вы не поняли.)) Отвечу на то, что сообразил. Илья, по моему радикализм может быть присущ любому течению. Я вроде бы уже называл радикальные славянофильские движения (Народная воля, Черная сотня (даже если она ни кого и не громила, хотя это и не так))//Насчет общины и артели:)//Илья,то, что Вы говорите про спокойствие в деревне, это уже был позавчерашний день на тот момент. Россия в 19 веке пережила демографический взрыв. Население увеличилось в 4 раза (пишу на память, но могу посмотреть) Земли элементарно перестало хватать, чтобы обеспечить ею этот прирост населения. Причем, если в центральной России крестьяне буквально задыхались от ее нехватки, то на Севере, Сибири и Казахстане была куча пустующих земель. Радикалы с лева и с права видели решение проблемы в отчуждении помещичьей земли, вернее ее остатков, что еще были в их руках. Ермолов, а за ним и Столыпин убедительно показали, что если даже отнять всю землю и даже ту, что была под городами, проблему не решить. Скорее наоборот. Кроме сохранения неэффективности общинного землепользования, крестьяне лишались заработка у помещика, деревня лишалась форпоста культуры, чем несомненна было поместье, и самое главное, полученной таким образом земли не хватило бы даже на прирост населения. Промышленность не могла поглотить все лишние руки. Единственным способом решить проблему было переселение. События последовавшие после революции показали всю правоту доводов Ермолова и Столыпина. Несмотря на то, что многие радикалы и клеймили Столыпина как реакционера, но добравшись до власти начали с дикой жестокостью проводить все те же реформы. И ни к какому колхозу крестьяне сами не пришли бы. Фантазии это все. Колхоз даже близко не был похож на общину. А советская промышленность, несмотря на видимость достижений и недурственную пропаганду, тоже ничего не добилась толком кроме разрушения деревни. Эту тему уже тысячу раз обсуждали. Илья, чего Вы к ней возвращаетесь.Кстати, движущей силой революции были то как раз не крестьяне. Они только являли собой анархичсекие процессы. Движущей силой стала интеллигенция, сравнительно умеренная на первом этапе, радикальная на втором.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"по моему радикализм может быть присущ любому течению"А я и не спорю. Моя вина, не оговорился. "Радикальность" я при водил в отношении к крайним леммам: либо отринуть все свое заради модернизации, либо отказаться от модернизации за ради своего. Славянофилы и дальнейшая ветка от модернизации не отказывалась.Я в курсе про аграрное перенаселение и постоянно привожу этот аргумент, Вениамин. Равно как и про малую товарность общинного земледелия, в отличие от дворянских.. эээ.. ферм?.. которые, собственно, во многом обеспечивали города и экспорт. В том и беда поздней Империи - для обеспечения паритета с Европой и снятия перенаселения требовалась трансформация всей социально-экономической структуры, обеспечить которую могла только индустриализация, а следовательно, отход от существовавшего тогда сельского хозяйства. Как этого добиться в тех условиях, большая проблема: "раскрестьянивание" неизбежно породило бы социальный хаос и распад страны из-за огромного количества нетрудоустроенных людей - которые Европой "сбрасывалось" в колониальную экспансию и европейские войны, у России такого пути не было. Требовался другой: равномерный и координированный процесс, с одной стороны, развития промышленности, поглощавшей рабочие руки, с другой - освоение Сибири и Дальнего востока, с третьей - аграрное переустройство, способное прокормить город и Сибирь. Причем, любой перекос по времени или объемам неизбежно давал социальный взрыв.Империя, с ее сословным строем и слабой промышленностью, падающей легитимностью власти и прочими проблемами (например, отсутствием даже постановки этой проблемы в научно-прикладном плане) с этим справиться не могла, более того, имперское руководство и ведущий слой, полагаю, проблему даже толком не осознавали. Первые попытки так поставить проблему, если правильно понимаю, были предприняты в связи с деятельностью КЕПС - т.е. в 1916 году. А в более-менее дееспособном виде концепция была выработана только в конце 20-х гг, и то не обошлось без срывов.Попытки Витте и Столыпина - это не решение даже части проблемы, это попытки лишь снять часть противоречий, проблемой порожденных: аккумуляция капиталов, управление капиталами и прочие мелочи были просто недостаточны у госаппарата Империи, а на "частные" средства такой проект опереться просто не мог, ввиду специфики российского капитала. Определенный эффект от них, разумеется, был - обкатка методов, эмпирический материал, осознание сложности и глубины проблемы... Но основной свое роли - модернизировать Россию - они выполнить не могли по определению. Как ни жаль.Колхозы и общины. Гипотеза примерно следующая. Я сказал условие: появись сельхозтехника. Необходимость ее выкупа дала бы консолидацию капиталов общин, а ее применение - консолидацию общинных земель. Обслуживание техники сделало бы необходимым институт "механизаторов" при общинах, изменения в практике землепользования - институт "агрономов". В то же время "социальная структура" общины - паевое участие в ней, практика управления землей и прочные солидарные контакты крестьян-общинников резко снизили бы разорение и обезземеливание. Более того, сами общины - благо, опыт был - стали бы еще и торгово-промышленными центрами, куда перетекали бы "освободившиеся" пайщики общины, не ушедшие в города. Соответственно, село не разоряется, резкого повышения недовольства нет, запускается процесс модернизации и индустриализации.Однако для этого требовалось два момента: наличие капитала в общинах, производство сельхозтехники и химии, государственная политика. Даже дворян разорять не пришлось бы, функции у общин и у дворянских хозяйств разные. Но на деле было все прямо наоборот: из села выкачивались средства, что и было практически государственной политикой, а промышленность фактически заменял импорт (по сути, сводя на нет накопление капитала). И, повторюсь, даже вопроса так никто не ставил. Не потому что тупые или негодяи - просто не было адекватных знаний и представлений.

Аватара пользователя
Laketha
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Laketha »

Илья Виконт Демичев,> Если Александру так неймется, может, он продемонстрирует некий "дранг нах вестерн" России? В качестве примера аналогичности и соразмерности европейскому давлению, так сказать.Весь 20ый век это был мощнейший "дранг нах вестерн". Например Велфер стэйт появилось только благодаря СССР.Вы просто живя в России многоих вещей не замечаете. Например, как боялись тут Советов или что толстодостоевские это эталон большой литературы

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Илья, мне кажется, что Вас частенько заносит))) Вы пытаетесь построить логичную и красивую схему, а утыкаетесь вследствие этого в очередной парадокс, о котором Вы сообщили парой десятков постов ранее. Я Вам уже говорил (но не убедил), что люди не поступают в соответствии с логикой, а тем более с Вашей. Каждый момент времени у каждого конкретного человека в голове миллионы мыслей и ему приходится выбрать одну, что он и делает отсекая миллионы других. Часто под влиянием секундного порыва.Почему крестьянин так цеплялся за общину? Почему сохранял методы землепользования тысячелетней давности, например пары, от которых в Европе отказались еще в средние века? Да все очень просто! В Европе сезон годный для полевых работ занимает до 9 месяцев в году. В коренной России месяцев 5, отсилы 6. За это время ему нужно было не только посеять и убрать, но и обеспечить кормами скотину на зиму, которая в поле паслась опять же в два раза меньше, чем европейская. Во время страды крестьяне просто спали в поле. При таком графике работы крестьяне не желали знать ни про какие эксперименты. Если он не удастся, то тогда грозит голод зимой. Ты ему хоть кол на голове теши, а он будет пахать и сеять точно также, как его прапрапрапрадед сотни лет назад. Занятно, что крестьяне именно поэтому ненавидели более всего помещика доброхота желавшего облегчить крестьянский труд. Он предлагал новое, а... ну в общем смотри выше. Короче, не надо как лучше, надо как привычнее.В этом и причины извечного крестьянского консерватизма.А что получается у Вас? Упрощаю, но со стороны получается примерно так.Дураки в правительстве ничего не понимают, потому, что никогда в жизни не видели сохи, импотенты власти развращенные западной культурой. Рядом крутятся всякие радикалы террористы из разночинцев и озлобленных импотенцией правительства крестьян (ничем не лучше дураков в правительстве). Они хотят модернизировать страну, но не могут, потому что дураки. И это безобразие продолжается до тех пор, пока не появляются большевики с умными и усталыми глазами, вооруженные верной экономической теорией, и берутся засучив рукава за тяжелую и кровавую, но совершенно необходимую работу, добиваются невероятных успехов (положив при этом миллионы людей), выигрывают войну у сильнейшей державы Европы (еще миллионы) и добились еще больших успехов (положив еще несколько миллионов), если бы не предатели свернувшие с правильного курса. В этой замечательной теории сразу видны несколько прорех. Например, а откуда взялись эти продвинутые "классные менеджеры"? Не из тех же дураков радикалов? Какое образование было у Сталина? А у остальных профессиональных революционеров, которые большую часть жизни провели за границей? Вы считаете, что малообразованные террористы и экспроприаторы лучше разбирались в экономике, чем первоклассные чиновники вроде Ермолова, Витте или того же Столыпина, которого на Западе считали самой крупной фигурой в Европе того времени? Ошибаетесь, Илья!

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Первые попытки так поставить проблему, если правильно понимаю, были предприняты в связи с деятельностью КЕПС - т.е. в 1916 году. А в более-менее дееспособном виде концепция была выработана только в конце 20-х гг, и то не обошлось без срывов.//Вот и пример такой ошибки. Правительство империи состояло из очень неплохих, я бы сказал великолепных администраторов, куда как лучше подготовленных, чем большевистские функционеры. Оно было прекрасно осведомлено о сути проблем, чему свидетельством продуманные Великие реформы и ермоловско- столыпинские. В обоих случаях реформы были сорваны не в последнюю очередь радикалами из Народной Воли и эсеров. Большевистская концепция была ниже всякой критики. Они уже в 18 г своими экспериментами (почитайте про Ларина, получите большое удовольствие) пустили под откос пятую экономику в мире. Одни идеи с отменой денег чего стоят!//Попытки Витте и Столыпина - это не решение даже части проблемы, это попытки лишь снять часть противоречий, проблемой порожденных: аккумуляция капиталов, управление капиталами и прочие мелочи были просто недостаточны у госаппарата Империи, а на "частные" средства такой проект опереться просто не мог, ввиду специфики российского капитала. Определенный эффект от них, разумеется, был - обкатка методов, эмпирический материал, осознание сложности и глубины проблемы... Но основной свое роли - модернизировать Россию - они выполнить не могли по определению.//Сразу куча вопросов. А где взяли деньги большевики? А почему собственно, Столыпин не мог модернизировать страну "по определению"? Потому что не смог?))//Колхозы и общины. Гипотеза примерно следующая. Я сказал условие: появись сельхозтехника. Необходимость ее выкупа дала бы консолидацию капиталов общин//Да не смогли бы они ничего купить. Даже в складчину! Большевики придя к власти тут же начали строить свою утопию. Они с ходу решили отменить деньги (!!!!) включив на полную печатный станок. Все крестьянские вклады в банках, а также деньги в кубышках превратились в резаную бумагу. Для полного счастья большевики еще и прикрыли свободный рынок и начали борьбу с "мешочниками", чтобы заставить крестьян сдавать хлеб по установленным большевиками ценам за обесцененные деньги. Фактически задаром. И на что покупать?//резко снизили бы разорение и обезземеливание//О каком обезземеливании идет речь?//Но на деле было все прямо наоборот: из села выкачивались средства, что и было практически государственной политикой, а промышленность фактически заменял импорт (по сути, сводя на нет накопление капитала). И, повторюсь, даже вопроса так никто не ставил. Не потому что тупые или негодяи - просто не было адекватных знаний и представлений.//Все было еще хуже! Намного! Возникают несколько вопросов: так коли не было адекватных знаний и представлений, зачем рвались к власти? Почему, когда пришло понимание, что облажались (а Ленин это понял уже к 1920 г) не прекратили свои художества, а продолжили с еще большим фанатизмом? Почему, коли Вы, Илья, все так хорошо поняли, продолжаете считать этих, с позволения сказать людей, "великими менеджерами"?

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Например, как боялись тут Советов или что толстодостоевские это эталон большой литературы"Игорь, так ведь этот "дранг нах вестерн" был не нами задуман - не будь его, откажись мы от активного противоборства с консолидированным западом, они раздавили бы нас еще в середине века. Эта стратегия - в общем-то, от безысходности: нам в что бы то ни стало надо было разорвать "кольцо анаконды", снизив контроль запада над третьим миром. Почти удалось - насколько понимаю, не начни разваливаться СССР, США к 93-95 году обанкротились бы. Но само противостояние было нам навязано еще до Второй Мировой. А боязнь... Еще бы не боялись, коли им всю голову промывали на тему "придут кровавые коммунисты с безумными Иванами, и всех нас съедят". Антисоветская и антирусская истерия намеренно раздувалась на западе. Вениамин, мне очень жаль, но вы опять сорвались. Пока не попытаетесь менее эмоционально и более связно излагать мысли, я не буду вам отвечать во избежание возобновления ругани. Не сочтите это за отказ отвечать вообще.

Аватара пользователя
Laketha
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Laketha »

#532Илья Виконт Демичев,Но надо учесть, что просто внутренние успехи СССР ставили западную _элиту_ на грань существования. Что они делали? С одной стороны доводили население до паранои в страхе перед комми, а с другой перенимали опыт СССР в социальной сфере. Я считаю, это очень яркий пример взаимного влияния Россия <-> Запад

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Илья, а где эмоции, собственно? я холоден, как рыба)) Вот связанности не обещаю. Извините, но не вижу я как то красивого и стройного логичного здания истории. Наша "ругань", как Вы ее называете проистекает из, так сказать , разного подхода к делу. Вы видимо сторонник позитивизма, считающий, что если событие произошло, то оно должно было произойти. Ищите внутреннюю логику и разумеется находите . Кто ищет и хочет увидеть, тот разумеется ее увидит. Для Вас как я понял, большевики появились как ответ на требование русской истории. Они сделали то, на что оказалось неспособно царское правительство модернизировали страну и повели ее от победы к победе. Как в экономике, так и в науке с политикой. Для меня занятно, что вроде бы рассуждая о земных вещах (модернизации, дискурсы,капиталы и пр) Вы НА МОЙ ВЗГЛЯД (так тактичнее?) обитаете в мире идей гипотез, причем напрочь отметая наличие их у большевиков. Или наоборот, приписывая им какие то гениальные мысли до которых не додумались царские министры.Я существо приземленное и консервативное. Основой экономики считаю деньги и в первую очередь смотрю: из какого кармана они взяты и в какой покладены. И как Абрам в известном анекдоте, считаю, что если денег нет, то и не надо строить. Пример такого приземленного взгляда на вещи я привел при обсуждении "успехов" большевиков в области образования. Я привел цифры из которых ясно следует, что несмотря на пропагандистскую трескотню о ликвидации неграмотности в разоренной стране, большевикам даже в самом лучшем случае удавалось сохранить темпы взятые при царе. Но почему то, как считает Николай Славнитский, цифры никого не убедили. Результат, хоть и ожидаемый, но для меня забавный. Забавны, если честно, мне и такие мысли://Но надо учесть, что просто внутренние успехи СССР ставили западную _элиту_ на грань существования.// //Антисоветская и антирусская истерия намеренно раздувалась на западе. //Ну например любимая ВОВ. Может быть посмотреть на карту и заценить, где стояли германские войска при бездарных царских генералах и отсталой русской политической и экономической системе через 3 года после начала ПМВ? А затем открыть другую страницу и посмотреть, где стояли они же через месяц боев после невиданных успехов в модернизации в ВОВ? С истерией я не понял, Илья, это Ваши личные впечатления, или сказал кто? И как расценивать через Вашу же призму тогда Ваш пост #532?

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

534: "Я привел цифры из которых ясно следует, что несмотря на пропагандистскую трескотню о ликвидации неграмотности в разоренной стране, большевикам даже в самом лучшем случае удавалось сохранить темпы взятые при царе. Но почему то, как считает Николай Славнитский, цифры никого не убедили. Результат, хоть и ожидаемый, но для меня забавный."..............Я, очевидно, что-то пропустил. К этой теме мы возвращались многократно, и приведённые цифры, наоборот, ясно доказывали, что темпы роста образованности в СССР значительно превышали всё, что было возможно в Империи.Видимо, у Вас есть какие-то специальные цифры, которые убеждают Вас, но не убеждают других. В этом-то всё дело: Ваш взгляд на жизнь (включая Вашу статистику) настолько расходится с тем, что можно видеть в обыденной жизни, а также легко узнать из справочников, что всё, что Вы говорите, автоматически отторгается.Прекрасный пример - "считаю, что если денег нет, то и не надо строить."С какой точки зрения ни возьми - это просто глупость. Деньги есть овеществлённый труд, а кто сказал, что количество труда в обществе - величина постоянная? Хотя бы сейчас, когда, например, в Германии при 6 миллионах занятых в производительной сфере, имеются около 7 миллионов вообще незанятых и примерно 20 миллионов занятых неизвестно чем - в лучшем случае, страховкой или рекламой. Кто сказал, что нельзя построить ГОРАЗДО БОЛЬШЕ того, что строится и делается сейчас, если перераспределить потоки уже имеющихся товаров - никто же не умирает с голоду. То есть, продукты (деньги) на содержание этих 7 миллионов социальщиков и 20 миллионов занятых неизвестно чем всё равно есть.Прекрасный пример строительства "без денег" продемонстрировали не только СССР и Германия во время Великой Депрессии, но и те же США.Не сочтите это за дискуссию с Вами. Я просто демонстрирую, ПОЧЕМУ с Вами никто (кроме Ильи) не хочет дискутировать.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Правление Рюрика»