Западники или славянофилы? ⇐ Правление Рюрика

[RusTurist]

"Новый азиатский слой правящих лиц сменил полузападников. Они снова живут на виллах и во дворцах вокруг Москвы, держат слуг и уже осмеливаются завести роскошь в варварском вкусе монгольских ханов XIV века, собиравших богатые трофеи..."Золотые слова)))

[sas]

Интересное наблюдение И.В.Кириевского:"Русский простолюдин рад учиться у немца, чтобы быть умнее, однако же лучше хочет быть глупым, чем немцем. Русский образованный класс рассуждает иначе: он лучше хочет быть глупым ничтожеством, чем быть похожим на русского. "Это 150 лет назад:=)Как изменились люди...

[ALiasLag]

496: Что-то сомневаюсь я в роскоши монгольских ханов. Вся передвижная ставка Чингис-хана помещалась на телеге, правда, большой. Столица Золотой Орды называлась, как известно, Сарай. И много олигархов живут в сараях? Чем полузападник отличается от западника? И это советские руководители, что ли, названы полузападниками? Или царские? В чём тут золотые слова? Бред, по-моему.

[RusTurist]

#498=Бред, по-моему.=А мне Шпенглер нравится)))Почти славянофил.

[Rtemka]

Андрей, пост 494.Это уже евразийская, по сути, идея. Славянофилы так Россию не рассматривали. Вообще идея России описала большую дугу - от славянофильства и почвенничества через критику Леонтьева собственно славянства к евразийскому синтезу. После чего, по сути, загнулась, заново возродившись в идее советского патриотизма, начиная, пожалуй, с Кара-Мурзы. Гумилева, понятно, не рассматриваем, а у Ефремова эта тема была довольно мимоходом затронута. Но в любом случае она имела консервативный характер - сохранение основ нашей цивилизаций (что бы под ними не понималось) и противостояние "западническим" попыткам "переустройства России на западный лад".Западничество претерпевало в этом смысле совершенно другие эволюции, сохраняя основной вектор на "переустройство" согласно либо текущим принципам западной ("общечеловеческой") цивилизации, либо ее "перспективным" образцам (прежде всего, разумеется, в духе коммунизма).Но главное, разумеется, не в персоналиях или конкретных высказываниях. Это прежде всего два общих направления мысли, дискурса - своего рода, рефлексии над "вызовами времени" и попытки дать на них тот или иной "ответ". "Крайние варианты" из обозначенной мною дилеммы были очерчены собственно славянофилами и западниками как таковыми (причем, западники были ближе к "краю" - славянофилы не предполагали полного отказа от модернизации, даже Леонтьев). Затем, по мере углубления рефлексии, крайности стали "сходиться" вплоть до вполне приемлемых вариантов Ильина и евразийцев. Однако, это в плане идейном. В практическом плане - еще интереснее. Если в дореволюционной России верх одерживали последовательно сторонники "радикального переустройства" (Столыпин, кстати, тоже из их числа), успешно загоняя ситуацию не просто в революционное русло, но прямо в социальный хаос за счет подрыва солидарности общества и народа (венцом чего была, собственно, Гражданская война), то при утверждении СССР наоборот, последовательно верх брали своеобразные "консерваторы", последовательно выбраковывая "радикалов" из победивших большевиков-западников - пока, с небольшими колебаниями, в конце 50-х гг не победил тот самый советский патриотизм. В 80-х гг. ситуация, аналогичная дореволюционной, практически повторилась, но уже в новых, понятно, реалиях: те же три силы - две радикальные ("белые патриоты", традиционалисты, православные патриоты, русские националисты и т.д., с одной стороны; "либералы", "неомарксисты", "троцкисты" и т.п. - с другой) и одна "консервативная, стремительно теряющая влияние и быстро "снятая" с повестки дня - "советские патриоты". И вот тут, мне кажется, большой парадокс, вызванный, вероятно, определенным внутренним расколом в культуре: фактически, столкнулись между собой два "патриотических", т.е., казалось бы, консервативных дискурса - советский патриотизм и "антисоветский" патриотизм (совокупность этих течений уже перечислял). Они взаимно погасили друг друга, а "на коне" оказались радикалы-"западники".Тут можно увидеть одну аналогию, но в странном порядке. По сути "консервативное" течение в предреволюционный период (что в начале, что в конце ХХ века) защищало строй, высшие слои которого, по сути, были проникнуты радикальными настроениями - поэтому, "консерваторы" были обречены на провал. Но если высший слой и Империи, и Союза был проникнут либерально-западническими настроениями, то "низы" (относительно, прежде всего, "разночинцы" и часть рабочих) Империи "проникались" идеями западнически-социалстическими, то "низы" СССР "проникались" идеями, по духу консервативными (национальными, "возрожденческими" и т.п.) - но на практике радикальными.Такой вот парадокс.

[sas]

ё-а "на коне" оказались радикалы-"западники".-ёТоварищ Демичев, я придерживаюсь такой трактовки.Успех сопутствовал компрадорской, наднациональной, олигархической этнохимере.Шаловливые рученки олигархов прибрали народное богатство советских граждан.Советская цивилизация рухнула при попытке строительства социализма-коммунизма европейского типа, как казалось с человеческим лицом. Такая модернизация была губительна для СССР и в итоге привела к регрессу.Для разрушения Советской цивилизации было достаточно внести зерно плюрализма в советскую цивилизационную идею.Предложенные политической этнохимерой лидеры различных движений оказались псевдоморфозны (привет Решетову-Шпенглеру) и антинациональны.При тотальной диктатуре информационного поля в сознание народа внедрили псевдоморфозных лидеров:Борец с привилегиями ЕБН, в принципе властолюбивый алкоголик,Демократ Гайдар, бывший коммунист и любитель выпить,Либерал-приватизатор Чубайс, смотрящий от наднациональных грабителей,Демократический фокусник Явлинский, за 500 дней модернизирующий любую экономику,и так далее…В итоге советская идея и общность развалилась на национальные, демократические. монархические и прочие псевдоморфозные сообщества, зачастую не имеющие под собой никакой идеи, кроме как хапнуть хучь чтой-нибудь.Об окончательной победе Запада, говорить рано. Есть варианты. Таки Да.Но существует вероятность наступление критического порога, после которого можно говорить об окончательной победе западной цивилизации на территории РФ.

[RusTurist]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный Использование геологических терминов начал КМ)))

[kleon2000]

#494Андрей Кулешов//Карфаген (то бишь, Катехон) должен быть уничтожен! Любой ценой и навсегда.//Совершенно верно, Андрей! Я тоже удивляюсь долготерпению администрации. В глупости и невежестве Вас не уличал только ленивый. Но до недавних пор это отчасти искупалось Вашей вежливостью. На мой взгляд с концом вежливости и ксенофобскими постами последних дней, отпала и необходимость в Вашем присутствии. Честно сказать, я не вижу принципиального отличия Ваших постов от постов Виктора Байбородина. Ни знаний, ни мысли, ни хотя бы любви к истории. Голый флуд на почве навязчивой англофобии и антилиберализма.

[kleon2000]

//И вот тут, мне кажется, большой парадокс, вызванный, вероятно, определенным внутренним расколом в культуре//Никакого парадокса здесь нет, Илья. Все ,по моему, несколько иначе. Так сложилась русская история, что большинство либеральных идей (как и реакционных) шло сверху. От монархии. Вы слишком уж резко проводите грани, причем на ошибочном посыле. Против самодержавия то, как раз, выступали славянофилы, а вот либералы (возможно, что кроме Панина и Голицына) и в особенности либеральные консерваторы выступали то за самодержавную монархию. Вспомните тех же Пушкина, Чичерина, Кавелина, Столыпина, Витте, Ермолова...//Но если высший слой и Империи, и Союза был проникнут либерально-западническими настроениями, то "низы" (относительно, прежде всего, "разночинцы" и часть рабочих) Империи "проникались" идеями западнически-социалстическими, то "низы" СССР "проникались" идеями, по духу консервативными (национальными, "возрожденческими" и т.п.) - но на практике радикальными.//Тут тоже, по моему, смесь ошибки со здравой мыслью. Высший слой империи да, был ОТЧАСТИ с НЕКОТОРЫМИ либеральными настроениями. В отношении СССР это еще нужно доказать. Рабочие в Империи выступали по большей части с экономическими требованиями (мы с Вами на эту тему трындели неоднократно ранее), что неоднократно подтверждал и Ленин. Радикальные идеи воспринимали в основном часть дворянства (типа Ленина) и разночинцы, кого условно можно назвать интеллигенцией. В СССР интеллигенция разделилась, как и должно было быть. Рабочие в общем сохранили прежние взгляды. Политика их мало интересует.

[Rtemka]

Товарищ Иванов, это у вас просто констатация. Проблема не просто констатировать, но объяснить, почему так. Причем, не ссылками, что "такой-то сделал так-то", а именно как массивный процесс. Скажем, чем был вызван протестный настрой в СССР, мы худо-бедно сказать можем (череда мер правительства Рыжкова, направленная на разрушение советского хозяйства утеря Партией контроля над общественным сознанием). Но вот чем вызван массовый отход имперской интеллигенции от русской культуры и принципов нашей цивилизации - этого одними Победоносцевым с Уваровым не объяснить. Это даже для Уткина в "последней статье" на Столетие.Ру осталось "вопросом вопросов", хотя он вообще свел к одному Ленину.Вениамин, по поводу первого: вы несколько путаете самодержавие и абсолютизм. Ни Данилевский, ни Хомяков, ни Тихомиров не выступали против самодержавия, они выступали против абсолютизма и подчинение Церкви и народа бюрократическому аппарату. "Тут тоже, по моему, смесь ошибки со здравой мыслью"Достаточно прочесть Три разговора Соловьева, чтобы увидеть ту ситуацию, о которой я говорил. А так, даже Соловьева обвиняли в либерализме, хотя, честно, я вообще не понимаю, почему. Можно еще почитать Вехи с их раскладкой настроений по интеллигенции. И проследить судьбу собственно славянофильских, почвеннических и леонтьевских идей.

[ALiasLag]

503:"//Карфаген (то бишь, Катехон) должен быть уничтожен! Любой ценой и навсегда.//Совершенно верно, Андрей!".......................Ну вот. И не надо кучерявостей про любовь к истории.А кто тут спамит, совершенно ясно видно по Вашей дискуссии с Ильёй.

[sas]

Товарищ Демичев, мое дело довести информацию.Анализ делают более ученые люди."В России начала ХХ века западники и славянофилы, монархисты и либералы, большевики и меньшевики, эсеры и анархисты мыслили о стране и ее будущем в понятиях цивилизации. Их программы, направленные, казалось, на разрешение чисто социальных и политических противоречий, на деле представляли собой разные образы будущего, разные цивилизационные проекты. Результатом их сопоставлений, столкновений и синтеза стал советский проект.В основном споры шли о проекте модернизации России, то есть о ее развитии во взаимодействии с Западом, но уже у большевиков в картине мироустройства на арену выходят цивилизации Востока. Цивилизационное строительство СССР шло под влиянием концепции евразийства – учения, в котором был систематизирован и «онаучен» длительный опыт формирования и развития Российской империи как евразийской цивилизации."Это Кара-Мурза

[Proga]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"Но существует вероятность наступление критического порога, после которого можно говорить об окончательной победе западной цивилизации на территории РФ"Все дело в том, что Россия и Запад это действительно две родственные цивилизации, вышедшие из общей религиозной купели. Потому то и дискуссии: то ли Россия - самобытная часть Европы, то ли близкая к Европе, но отдельная цивилизационная структура.Я склоняюсь к последнему (тем более что большинство европейцев Россию отделяют), однако тезис об отдельности часто подается в одном флаконе (как у Демичева) с примитивной западофобией. Любой трезвый взгляд на историю дает вполне очевидную картину. Никакого одностороннего цивилизационного давления не было и в помине. Напротив, Россия очень часто была в роли наступающей стороны и вполне успешно уничтожила Речь Посполиту, низведя Швецию до положения второразрядной державы. При желании россияне могут выкатить Западу длинный список предъяв. Но и Запад может. А як же ж! 750 лет соседства.

[sas]

Александр Овдин Представьте территорию РФ...Россия никак не может быть западной цивилизацией, а религиозная купель однако восточная.Авраам вообще родился в среде арамейцев, нехай грец.

[Rtemka]

"Общая религиозная купель", которая только в разделении и агрессивном противостоянии существует 11 веков...Если Александру так неймется, может, он продемонстрирует некий "дранг нах вестерн" России? В качестве примера аналогичности и соразмерности европейскому давлению, так сказать."однако тезис об отдельности часто подается в одном флаконе (как у Демичева) с примитивной западофобией. "Если не заметили, эти тезисы "из разных флаконов". Первый - из исследования нашей цивилизации, второй - из истории взаимодействия запада с другими цивилизациями, в том числе и нашей. Я вам уже раз пять это говорил. ...Впрочем, ладно, опять ругань вместо разговора получится, а это было бы жаль:(

[ALiasLag]

Кстати, очень неплохая статья про модернизации и либерализм:forum-msk()org/material/politic/2478356()htmlКстати, Делягин впадает в ту же ошибку, что и Вениамин: ему кажется, что чечевичную похлёбку сегодня вместо прогресса завтра выберет большинство населения. Любопытно, но это противоречит всей истории 20 века: и в СССР, и в Германии, и в Италии модернизации прошли на "ура" и привели к созданию культов соответствующих руководителей.В связи с этим возникает интересный вопрос: каким образом "элиты" конца 20-го - начала 21-го века превратились в "быдло" в полном смысле этого слова?

[Rtemka]

Андрей, в начале века - да. А вот в конце века, с развитием общества потребления и пропаганды "либеральных ценностей", боюсь, люди навроде Вениамина на самом деле выберут "чечевичную похлебку". Тем более, что уже выбрали - отказ от советского строя и хозяйства для населения жестко увязан на "кушать было нечего, иномарки лучше, джинсы хочу!"...однако модернизацию "на ура" тоже далеко не сразу и не все принимали - о чем тут многие с затаенным восторгом вспоминают: ах, кровавые марсиане-большевики, простых мужичков пулеметами в будущее загоняли.Так что "выбор народа" - не проблема. Проблема в тех, кто будет модернизацию проводить. Вот их нет.

[kleon2000]

Илья Виконт ДемичевИлья, ничего я не путаю. Попробуйте зайти с другой стороны и все встанет на свои места. Попробую пояснить свою мысль чуть подробнее, по вехам, как бы пунктиром. 1 этап В связи с особенностями раннего исторического развития страны (многонациональная империя опережает национальное государство, огромные пространства с редким и чрезвычайно подвижным населением и т.д.) корона подавляет любое сопротивление своей власти и все подминает под себя. Страна управляется как одно огромное княжеское поместье.2 этап Страна сталкивается на поле боя с армиями великих держав: Польши, Швеции, Османской империи. Необходимость модернизации армии, создания своей военной промышленности и т.д. заставляет монархию посылать дворян заграницу на учебу и ввозить литературу (отказ от монополии на информацию) создавать заводы основанной на частной инициативе своих подданных (отказ от монополии на природные ресурсы) затем в 18 в для дворян, а в 19 веке для крестьян монархия отказывается от права требования обязательной государственной службы. Таким образом вся либерализация страны шла сверху и образованные люди патриотических убеждений это прекрасно понимали. Было понимание также и того (и монархией и либералами с консерваторами), что конституцию вводить нельзя. Это взорвет страну. Слишком долго корона обращалась со своими подданными, как отец патриархальной семьи с детьми. Тут одно цепляло другое. Например ,промышленность привыкла к госзаказам и льготным тарифам, протекционизму и т.д. Она бы рухнула тут же при ослаблении центральной власти. Крестьяне были вообще как народ с Марса, совершенно невовлеченные в жизнь страны, а община не давала пути к прогрессу и продолжала воспроизводить сама себя. Давать всеобщее избирательное право было совершенно невозможно в таких условиях. Первые Думы показали, что из этого вышло, да и в период перестройки тоже самое. Европейские страны проходили все это в совершенно иных условиях. Ну хотя бы через имущественный ценз. С правовой и судебной системой совсем завал. Разница между славянофилами и западниками в мировоззрении была не столь большая, как Вы считаете.Собственно славянофильство началось в Польше в начале 19 века и имело своим истоком чувство унижения народа с многовековой историей потерявшего независимость и государство. В таких случаях нужна психологическая компенсация и она показала себя в социальной этике. Типа, пусть у нас нет своего государства, отсталая промышленность и т.п., зато у нас правильное видение того, как надо жить. И вообще за нами будущее. В России славянофилы появились вроде бы независимо, в 30 х гг 19 века, но причины были видимо те же. Славянофилы крутились отчасти вокруг мифологии, например идеализируя общину и утверждая, что сам ее институт древнее чем был на самом деле, говорили, что русским предстоит разрешить все противоречия мира и пр. Наиболее продвинутые прекрасно понимали необходимость реформ и на ранних этапах практически мало отличались от западников но напуганные террором "Народной воли", "Народной расправы" и пр (вот Вам радикальные народники славянофилы) к концу жизни скатывались обратно.Собственно в этом и заключался главный клубок проблем: все понимали необходимость реформ, но страх перед анархией парализовал деятельность правительства и приводил топтанию на месте. Большой вред нанесла и деятельность Победоносцева с Александром III. Они так подморозили страну, что взрыв 1905 г стал почти неизбежным. Тут трудно сказать, кто виноват больше. Корона затянувшая с реформами, или общество непомерными, на тот момент, требованиями пустившее страну под откос. Виноваты по моему, радикалы как слева, так и справа.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Если Александру так неймется, может, он продемонстрирует некий "дранг нах вестерн" России?"Александру как раз "ймется". По роду своей работы, я сталкиваюсь в основном с русофобскими идеями, высказываемыми польскими, литовскими и порой украинскими националистами. И я не для того с ними спорю, чтобы менять отношение на зеркальное, но не менее тупое.Сори, но ничего оригинального во взгляде на исторческий процесс как мы сирые, убогие, нас коварный сосед постоянно хотел уничтожить не было и нет. Очень жаль, когда на подобном пытаются строить цивилизационную идентичность (да и для национальной бы найти чего то другое).Но конечно это не означает что надо совсем обходить острые углы. И то что политика России на западном направлении от Ивана3 до Екатерины Великой в первую очередь была наступательной и во-вторую оборонительный - факт вполне непреложный. Хотя разумеется было и контрнаступление Батория в годы Ливонской войны и польская интервенция в период Смуты и т.д.....Но в противоположном направлении движение шло чаще.

[Rtemka]

"исторческий процесс как мы сирые, убогие, нас коварный сосед постоянно хотел уничтожить не было и нет. Очень жаль, когда на подобном пытаются строить цивилизационную идентичность (да и для национальной бы найти чего то другое)."Помилуйте, разве ж я это говорил? Извините, если так показалось, но, честно, это совершенно не так. Мы - не сирые и убогие, да и сосед не с бухты-барахты "хочет уничтожить". Просто, по контексту разговора мы постоянно педалируем этот фактор, к сожалению. Но и отбрасывать его нельзя, что нам прекрасно показали 90-е гг.

[kleon2000]

Не было бы Победоносцева с "Народной расправой", не было бы и революции. Не было бы большевистских художеств и сталинщины, не было бы и 90 х гг.

[sas]

Александр Овдин Самое интересно, что начиная с Петра Великого западные цивилизационные мотивы определяли политику партии и правительства.Петр делал плезиры иноземцам, а своим бороды брил да гонениям подвергал.С плененными шведами пирушки устраивал, а своих запорожцев и донцов на кол сажал.Я не отрицаю заслуг Петра, но и латинянские мотивчики в концерте Дома Романовых прослеживаю.

[RusTurist]

В 1917 и 1990 произошли модернизации России с неявным победителем в координатах Восток - Запад.Стрелка градусника не выдает правильный ответ.Плюс ошибка измерения температуры мейнстрима измерителями.Одни говорят мы Европа на 100% , другие мы Евразия, третьи говорят идите на...

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Просто, по контексту разговора мы постоянно педалируем этот фактор, к сожалению. Но и отбрасывать его нельзя, что нам прекрасно показали 90-е гг."Не мы, а Вы. Я обратил внимание только потому что слишком часто. Нет никаких доказательств того что ЗАПАД хоть когда-нибудь вел против России войну на уничтожение. Здесь конечно надо разделять цивилизацию в целом, никогда не объединявшуюся в рамках единого универсального гос-ва (правда, в 90-е были попытки так позиционировать США), и отдельные страны, в те или иные периоды враждебные России (при этом еще скорее враждебные своим другим, западным соседям).Война цивилизаций - чистейшая метафора.И 90-е здесь совершенно непричем. Ссылки на другие культурно-исторические типы, якобы загубленные Западом (на самом деле этот список ограничивается цивилизациями ацтеков и инков, которых мне впрочем очень жаль) здесь непричем. Петр1 и другие русские госдеятели никоим образом не руководствовались подобным опытом. И вообще Россия это Россия. Своя уникальная кредитная история, в т.ч. и в отношениях с Европой.

[sas]

Александр Овдин ё-Все дело в том, что Россия и Запад это действительно две родственные цивилизации, вышедшие из общей религиозной купели. -ёВы так и не пояснили, какая такая религия была рождена на Западе?Все основные религии порождение Востока.И нет войны Запада и Востока.Есть цивилизационный конфликт.Попростому дихотомия Восток-Запад