Западники или славянофилы?Правление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

...хех...забавные взгляды, оказывается, были у Скобелева;)))))
Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Мне кажется, он не был сторонником какого-то направления - просто понравившиеся рецитировал идеи друзей
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

Да, уж, Бакунин предлагал тоже самое.)))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

плюс к принципам славянофильства-почвенничества-черносотенства-евразийства: "собственный путь развития России". Славянофилы и почвенники видели его в славянских корнях России, черносотенцы - в русском народе и Православии, евразийцы - в Православии, месторазвитии и синтезе славянского и туранского элементов.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"В разряд врагов попадал и Царь Александр III, идея свержения которого занимала мысли Скобелева."А упразднение монархии он предполагал? Где-то читал, что Скобелев сам хотел стать царем, но поручиться не могу.....и почему такая немилость к Александру Третьему?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

=...и почему такая немилость к Александру Третьему?=Этта интересный момент. Довольно спорный.Возможно из-за прохладного отношения Царя к проектам славянофилов.Плюс старая обида на русских правителей за Берлинский конгресс и окончание компании без взятия Константинополя."Династии меняются или исчезают, а нации бессмертны"-Скобелев.Такие слова Царь не мог простить, несмотря на советы Победоносцева.У Велинбахова В.Б. есть про программу изменений всех сторон жизни в России Скобелева.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

463: В точку. Я же говорил - таких людей не бывает. Вениамин - не человек, а функция. Карфаген (то бишь, Катехон) должен быть уничтожен! Любой ценой и навсегда.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

#492Этта из какой темы?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

Славянофил, копающий под православного монарха, выглядит несколько странно. Кроме того, сама идея панславянского союза несколько противоречива. С одной стороны - Россия, безусловно, особая цивилизация. С другой стороны - всё, что не входило в границы СССР 1939 года в Европе - Запад (идеологически, а не географически). Зато даже внутри этих границ (и снаружи тоже) было много НЕславянских народов, входящих в ту же цивилизацию. Стоит ли при таком раскладе рассматривать идеи Скобелева?Тема, поднятая Ильёй, гораздо более интересна.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

Этта какая тема?Вениамин - не человек, а функция.илиКарфаген (то бишь, Катехон) должен быть уничтожен! Любой ценой и навсегда.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

"Новый азиатский слой правящих лиц сменил полузападников. Они снова живут на виллах и во дворцах вокруг Москвы, держат слуг и уже осмеливаются завести роскошь в варварском вкусе монгольских ханов XIV века, собиравших богатые трофеи..."Золотые слова)))
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Интересное наблюдение И.В.Кириевского:"Русский простолюдин рад учиться у немца, чтобы быть умнее, однако же лучше хочет быть глупым, чем немцем. Русский образованный класс рассуждает иначе: он лучше хочет быть глупым ничтожеством, чем быть похожим на русского. "Это 150 лет назад:=)Как изменились люди...
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

496: Что-то сомневаюсь я в роскоши монгольских ханов. Вся передвижная ставка Чингис-хана помещалась на телеге, правда, большой. Столица Золотой Орды называлась, как известно, Сарай. И много олигархов живут в сараях? Чем полузападник отличается от западника? И это советские руководители, что ли, названы полузападниками? Или царские? В чём тут золотые слова? Бред, по-моему.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

#498=Бред, по-моему.=А мне Шпенглер нравится)))Почти славянофил.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Андрей, пост 494.Это уже евразийская, по сути, идея. Славянофилы так Россию не рассматривали. Вообще идея России описала большую дугу - от славянофильства и почвенничества через критику Леонтьева собственно славянства к евразийскому синтезу. После чего, по сути, загнулась, заново возродившись в идее советского патриотизма, начиная, пожалуй, с Кара-Мурзы. Гумилева, понятно, не рассматриваем, а у Ефремова эта тема была довольно мимоходом затронута. Но в любом случае она имела консервативный характер - сохранение основ нашей цивилизаций (что бы под ними не понималось) и противостояние "западническим" попыткам "переустройства России на западный лад".Западничество претерпевало в этом смысле совершенно другие эволюции, сохраняя основной вектор на "переустройство" согласно либо текущим принципам западной ("общечеловеческой") цивилизации, либо ее "перспективным" образцам (прежде всего, разумеется, в духе коммунизма).Но главное, разумеется, не в персоналиях или конкретных высказываниях. Это прежде всего два общих направления мысли, дискурса - своего рода, рефлексии над "вызовами времени" и попытки дать на них тот или иной "ответ". "Крайние варианты" из обозначенной мною дилеммы были очерчены собственно славянофилами и западниками как таковыми (причем, западники были ближе к "краю" - славянофилы не предполагали полного отказа от модернизации, даже Леонтьев). Затем, по мере углубления рефлексии, крайности стали "сходиться" вплоть до вполне приемлемых вариантов Ильина и евразийцев. Однако, это в плане идейном. В практическом плане - еще интереснее. Если в дореволюционной России верх одерживали последовательно сторонники "радикального переустройства" (Столыпин, кстати, тоже из их числа), успешно загоняя ситуацию не просто в революционное русло, но прямо в социальный хаос за счет подрыва солидарности общества и народа (венцом чего была, собственно, Гражданская война), то при утверждении СССР наоборот, последовательно верх брали своеобразные "консерваторы", последовательно выбраковывая "радикалов" из победивших большевиков-западников - пока, с небольшими колебаниями, в конце 50-х гг не победил тот самый советский патриотизм. В 80-х гг. ситуация, аналогичная дореволюционной, практически повторилась, но уже в новых, понятно, реалиях: те же три силы - две радикальные ("белые патриоты", традиционалисты, православные патриоты, русские националисты и т.д., с одной стороны; "либералы", "неомарксисты", "троцкисты" и т.п. - с другой) и одна "консервативная, стремительно теряющая влияние и быстро "снятая" с повестки дня - "советские патриоты". И вот тут, мне кажется, большой парадокс, вызванный, вероятно, определенным внутренним расколом в культуре: фактически, столкнулись между собой два "патриотических", т.е., казалось бы, консервативных дискурса - советский патриотизм и "антисоветский" патриотизм (совокупность этих течений уже перечислял). Они взаимно погасили друг друга, а "на коне" оказались радикалы-"западники".Тут можно увидеть одну аналогию, но в странном порядке. По сути "консервативное" течение в предреволюционный период (что в начале, что в конце ХХ века) защищало строй, высшие слои которого, по сути, были проникнуты радикальными настроениями - поэтому, "консерваторы" были обречены на провал. Но если высший слой и Империи, и Союза был проникнут либерально-западническими настроениями, то "низы" (относительно, прежде всего, "разночинцы" и часть рабочих) Империи "проникались" идеями западнически-социалстическими, то "низы" СССР "проникались" идеями, по духу консервативными (национальными, "возрожденческими" и т.п.) - но на практике радикальными.Такой вот парадокс.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

ё-а "на коне" оказались радикалы-"западники".-ёТоварищ Демичев, я придерживаюсь такой трактовки.Успех сопутствовал компрадорской, наднациональной, олигархической этнохимере.Шаловливые рученки олигархов прибрали народное богатство советских граждан.Советская цивилизация рухнула при попытке строительства социализма-коммунизма европейского типа, как казалось с человеческим лицом. Такая модернизация была губительна для СССР и в итоге привела к регрессу.Для разрушения Советской цивилизации было достаточно внести зерно плюрализма в советскую цивилизационную идею.Предложенные политической этнохимерой лидеры различных движений оказались псевдоморфозны (привет Решетову-Шпенглеру) и антинациональны.При тотальной диктатуре информационного поля в сознание народа внедрили псевдоморфозных лидеров:Борец с привилегиями ЕБН, в принципе властолюбивый алкоголик,Демократ Гайдар, бывший коммунист и любитель выпить,Либерал-приватизатор Чубайс, смотрящий от наднациональных грабителей,Демократический фокусник Явлинский, за 500 дней модернизирующий любую экономику,и так далее…В итоге советская идея и общность развалилась на национальные, демократические. монархические и прочие псевдоморфозные сообщества, зачастую не имеющие под собой никакой идеи, кроме как хапнуть хучь чтой-нибудь.Об окончательной победе Запада, говорить рано. Есть варианты. Таки Да.Но существует вероятность наступление критического порога, после которого можно говорить об окончательной победе западной цивилизации на территории РФ.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

Иванахтунг Иванов-Безбашенный Использование геологических терминов начал КМ)))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

#494Андрей Кулешов//Карфаген (то бишь, Катехон) должен быть уничтожен! Любой ценой и навсегда.//Совершенно верно, Андрей! Я тоже удивляюсь долготерпению администрации. В глупости и невежестве Вас не уличал только ленивый. Но до недавних пор это отчасти искупалось Вашей вежливостью. На мой взгляд с концом вежливости и ксенофобскими постами последних дней, отпала и необходимость в Вашем присутствии. Честно сказать, я не вижу принципиального отличия Ваших постов от постов Виктора Байбородина. Ни знаний, ни мысли, ни хотя бы любви к истории. Голый флуд на почве навязчивой англофобии и антилиберализма.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//И вот тут, мне кажется, большой парадокс, вызванный, вероятно, определенным внутренним расколом в культуре//Никакого парадокса здесь нет, Илья. Все ,по моему, несколько иначе. Так сложилась русская история, что большинство либеральных идей (как и реакционных) шло сверху. От монархии. Вы слишком уж резко проводите грани, причем на ошибочном посыле. Против самодержавия то, как раз, выступали славянофилы, а вот либералы (возможно, что кроме Панина и Голицына) и в особенности либеральные консерваторы выступали то за самодержавную монархию. Вспомните тех же Пушкина, Чичерина, Кавелина, Столыпина, Витте, Ермолова...//Но если высший слой и Империи, и Союза был проникнут либерально-западническими настроениями, то "низы" (относительно, прежде всего, "разночинцы" и часть рабочих) Империи "проникались" идеями западнически-социалстическими, то "низы" СССР "проникались" идеями, по духу консервативными (национальными, "возрожденческими" и т.п.) - но на практике радикальными.//Тут тоже, по моему, смесь ошибки со здравой мыслью. Высший слой империи да, был ОТЧАСТИ с НЕКОТОРЫМИ либеральными настроениями. В отношении СССР это еще нужно доказать. Рабочие в Империи выступали по большей части с экономическими требованиями (мы с Вами на эту тему трындели неоднократно ранее), что неоднократно подтверждал и Ленин. Радикальные идеи воспринимали в основном часть дворянства (типа Ленина) и разночинцы, кого условно можно назвать интеллигенцией. В СССР интеллигенция разделилась, как и должно было быть. Рабочие в общем сохранили прежние взгляды. Политика их мало интересует.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Товарищ Иванов, это у вас просто констатация. Проблема не просто констатировать, но объяснить, почему так. Причем, не ссылками, что "такой-то сделал так-то", а именно как массивный процесс. Скажем, чем был вызван протестный настрой в СССР, мы худо-бедно сказать можем (череда мер правительства Рыжкова, направленная на разрушение советского хозяйства утеря Партией контроля над общественным сознанием). Но вот чем вызван массовый отход имперской интеллигенции от русской культуры и принципов нашей цивилизации - этого одними Победоносцевым с Уваровым не объяснить. Это даже для Уткина в "последней статье" на Столетие.Ру осталось "вопросом вопросов", хотя он вообще свел к одному Ленину.Вениамин, по поводу первого: вы несколько путаете самодержавие и абсолютизм. Ни Данилевский, ни Хомяков, ни Тихомиров не выступали против самодержавия, они выступали против абсолютизма и подчинение Церкви и народа бюрократическому аппарату. "Тут тоже, по моему, смесь ошибки со здравой мыслью"Достаточно прочесть Три разговора Соловьева, чтобы увидеть ту ситуацию, о которой я говорил. А так, даже Соловьева обвиняли в либерализме, хотя, честно, я вообще не понимаю, почему. Можно еще почитать Вехи с их раскладкой настроений по интеллигенции. И проследить судьбу собственно славянофильских, почвеннических и леонтьевских идей.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

503:"//Карфаген (то бишь, Катехон) должен быть уничтожен! Любой ценой и навсегда.//Совершенно верно, Андрей!".......................Ну вот. И не надо кучерявостей про любовь к истории.А кто тут спамит, совершенно ясно видно по Вашей дискуссии с Ильёй.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Товарищ Демичев, мое дело довести информацию.Анализ делают более ученые люди."В России начала ХХ века западники и славянофилы, монархисты и либералы, большевики и меньшевики, эсеры и анархисты мыслили о стране и ее будущем в понятиях цивилизации. Их программы, направленные, казалось, на разрешение чисто социальных и политических противоречий, на деле представляли собой разные образы будущего, разные цивилизационные проекты. Результатом их сопоставлений, столкновений и синтеза стал советский проект.В основном споры шли о проекте модернизации России, то есть о ее развитии во взаимодействии с Западом, но уже у большевиков в картине мироустройства на арену выходят цивилизации Востока. Цивилизационное строительство СССР шло под влиянием концепции евразийства – учения, в котором был систематизирован и «онаучен» длительный опыт формирования и развития Российской империи как евразийской цивилизации."Это Кара-Мурза
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"Но существует вероятность наступление критического порога, после которого можно говорить об окончательной победе западной цивилизации на территории РФ"Все дело в том, что Россия и Запад это действительно две родственные цивилизации, вышедшие из общей религиозной купели. Потому то и дискуссии: то ли Россия - самобытная часть Европы, то ли близкая к Европе, но отдельная цивилизационная структура.Я склоняюсь к последнему (тем более что большинство европейцев Россию отделяют), однако тезис об отдельности часто подается в одном флаконе (как у Демичева) с примитивной западофобией. Любой трезвый взгляд на историю дает вполне очевидную картину. Никакого одностороннего цивилизационного давления не было и в помине. Напротив, Россия очень часто была в роли наступающей стороны и вполне успешно уничтожила Речь Посполиту, низведя Швецию до положения второразрядной державы. При желании россияне могут выкатить Западу длинный список предъяв. Но и Запад может. А як же ж! 750 лет соседства.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Александр Овдин Представьте территорию РФ...Россия никак не может быть западной цивилизацией, а религиозная купель однако восточная.Авраам вообще родился в среде арамейцев, нехай грец.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Общая религиозная купель", которая только в разделении и агрессивном противостоянии существует 11 веков...Если Александру так неймется, может, он продемонстрирует некий "дранг нах вестерн" России? В качестве примера аналогичности и соразмерности европейскому давлению, так сказать."однако тезис об отдельности часто подается в одном флаконе (как у Демичева) с примитивной западофобией. "Если не заметили, эти тезисы "из разных флаконов". Первый - из исследования нашей цивилизации, второй - из истории взаимодействия запада с другими цивилизациями, в том числе и нашей. Я вам уже раз пять это говорил. ...Впрочем, ладно, опять ругань вместо разговора получится, а это было бы жаль:(
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

Кстати, очень неплохая статья про модернизации и либерализм:forum-msk()org/material/politic/2478356()htmlКстати, Делягин впадает в ту же ошибку, что и Вениамин: ему кажется, что чечевичную похлёбку сегодня вместо прогресса завтра выберет большинство населения. Любопытно, но это противоречит всей истории 20 века: и в СССР, и в Германии, и в Италии модернизации прошли на "ура" и привели к созданию культов соответствующих руководителей.В связи с этим возникает интересный вопрос: каким образом "элиты" конца 20-го - начала 21-го века превратились в "быдло" в полном смысле этого слова?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Андрей, в начале века - да. А вот в конце века, с развитием общества потребления и пропаганды "либеральных ценностей", боюсь, люди навроде Вениамина на самом деле выберут "чечевичную похлебку". Тем более, что уже выбрали - отказ от советского строя и хозяйства для населения жестко увязан на "кушать было нечего, иномарки лучше, джинсы хочу!"...однако модернизацию "на ура" тоже далеко не сразу и не все принимали - о чем тут многие с затаенным восторгом вспоминают: ах, кровавые марсиане-большевики, простых мужичков пулеметами в будущее загоняли.Так что "выбор народа" - не проблема. Проблема в тех, кто будет модернизацию проводить. Вот их нет.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Илья Виконт ДемичевИлья, ничего я не путаю. Попробуйте зайти с другой стороны и все встанет на свои места. Попробую пояснить свою мысль чуть подробнее, по вехам, как бы пунктиром. 1 этап В связи с особенностями раннего исторического развития страны (многонациональная империя опережает национальное государство, огромные пространства с редким и чрезвычайно подвижным населением и т.д.) корона подавляет любое сопротивление своей власти и все подминает под себя. Страна управляется как одно огромное княжеское поместье.2 этап Страна сталкивается на поле боя с армиями великих держав: Польши, Швеции, Османской империи. Необходимость модернизации армии, создания своей военной промышленности и т.д. заставляет монархию посылать дворян заграницу на учебу и ввозить литературу (отказ от монополии на информацию) создавать заводы основанной на частной инициативе своих подданных (отказ от монополии на природные ресурсы) затем в 18 в для дворян, а в 19 веке для крестьян монархия отказывается от права требования обязательной государственной службы. Таким образом вся либерализация страны шла сверху и образованные люди патриотических убеждений это прекрасно понимали. Было понимание также и того (и монархией и либералами с консерваторами), что конституцию вводить нельзя. Это взорвет страну. Слишком долго корона обращалась со своими подданными, как отец патриархальной семьи с детьми. Тут одно цепляло другое. Например ,промышленность привыкла к госзаказам и льготным тарифам, протекционизму и т.д. Она бы рухнула тут же при ослаблении центральной власти. Крестьяне были вообще как народ с Марса, совершенно невовлеченные в жизнь страны, а община не давала пути к прогрессу и продолжала воспроизводить сама себя. Давать всеобщее избирательное право было совершенно невозможно в таких условиях. Первые Думы показали, что из этого вышло, да и в период перестройки тоже самое. Европейские страны проходили все это в совершенно иных условиях. Ну хотя бы через имущественный ценз. С правовой и судебной системой совсем завал. Разница между славянофилами и западниками в мировоззрении была не столь большая, как Вы считаете.Собственно славянофильство началось в Польше в начале 19 века и имело своим истоком чувство унижения народа с многовековой историей потерявшего независимость и государство. В таких случаях нужна психологическая компенсация и она показала себя в социальной этике. Типа, пусть у нас нет своего государства, отсталая промышленность и т.п., зато у нас правильное видение того, как надо жить. И вообще за нами будущее. В России славянофилы появились вроде бы независимо, в 30 х гг 19 века, но причины были видимо те же. Славянофилы крутились отчасти вокруг мифологии, например идеализируя общину и утверждая, что сам ее институт древнее чем был на самом деле, говорили, что русским предстоит разрешить все противоречия мира и пр. Наиболее продвинутые прекрасно понимали необходимость реформ и на ранних этапах практически мало отличались от западников но напуганные террором "Народной воли", "Народной расправы" и пр (вот Вам радикальные народники славянофилы) к концу жизни скатывались обратно.Собственно в этом и заключался главный клубок проблем: все понимали необходимость реформ, но страх перед анархией парализовал деятельность правительства и приводил топтанию на месте. Большой вред нанесла и деятельность Победоносцева с Александром III. Они так подморозили страну, что взрыв 1905 г стал почти неизбежным. Тут трудно сказать, кто виноват больше. Корона затянувшая с реформами, или общество непомерными, на тот момент, требованиями пустившее страну под откос. Виноваты по моему, радикалы как слева, так и справа.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Если Александру так неймется, может, он продемонстрирует некий "дранг нах вестерн" России?"Александру как раз "ймется". По роду своей работы, я сталкиваюсь в основном с русофобскими идеями, высказываемыми польскими, литовскими и порой украинскими националистами. И я не для того с ними спорю, чтобы менять отношение на зеркальное, но не менее тупое.Сори, но ничего оригинального во взгляде на исторческий процесс как мы сирые, убогие, нас коварный сосед постоянно хотел уничтожить не было и нет. Очень жаль, когда на подобном пытаются строить цивилизационную идентичность (да и для национальной бы найти чего то другое).Но конечно это не означает что надо совсем обходить острые углы. И то что политика России на западном направлении от Ивана3 до Екатерины Великой в первую очередь была наступательной и во-вторую оборонительный - факт вполне непреложный. Хотя разумеется было и контрнаступление Батория в годы Ливонской войны и польская интервенция в период Смуты и т.д.....Но в противоположном направлении движение шло чаще.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"исторческий процесс как мы сирые, убогие, нас коварный сосед постоянно хотел уничтожить не было и нет. Очень жаль, когда на подобном пытаются строить цивилизационную идентичность (да и для национальной бы найти чего то другое)."Помилуйте, разве ж я это говорил? Извините, если так показалось, но, честно, это совершенно не так. Мы - не сирые и убогие, да и сосед не с бухты-барахты "хочет уничтожить". Просто, по контексту разговора мы постоянно педалируем этот фактор, к сожалению. Но и отбрасывать его нельзя, что нам прекрасно показали 90-е гг.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Не было бы Победоносцева с "Народной расправой", не было бы и революции. Не было бы большевистских художеств и сталинщины, не было бы и 90 х гг.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Александр Овдин Самое интересно, что начиная с Петра Великого западные цивилизационные мотивы определяли политику партии и правительства.Петр делал плезиры иноземцам, а своим бороды брил да гонениям подвергал.С плененными шведами пирушки устраивал, а своих запорожцев и донцов на кол сажал.Я не отрицаю заслуг Петра, но и латинянские мотивчики в концерте Дома Романовых прослеживаю.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

В 1917 и 1990 произошли модернизации России с неявным победителем в координатах Восток - Запад.Стрелка градусника не выдает правильный ответ.Плюс ошибка измерения температуры мейнстрима измерителями.Одни говорят мы Европа на 100% , другие мы Евразия, третьи говорят идите на...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Просто, по контексту разговора мы постоянно педалируем этот фактор, к сожалению. Но и отбрасывать его нельзя, что нам прекрасно показали 90-е гг."Не мы, а Вы. Я обратил внимание только потому что слишком часто. Нет никаких доказательств того что ЗАПАД хоть когда-нибудь вел против России войну на уничтожение. Здесь конечно надо разделять цивилизацию в целом, никогда не объединявшуюся в рамках единого универсального гос-ва (правда, в 90-е были попытки так позиционировать США), и отдельные страны, в те или иные периоды враждебные России (при этом еще скорее враждебные своим другим, западным соседям).Война цивилизаций - чистейшая метафора.И 90-е здесь совершенно непричем. Ссылки на другие культурно-исторические типы, якобы загубленные Западом (на самом деле этот список ограничивается цивилизациями ацтеков и инков, которых мне впрочем очень жаль) здесь непричем. Петр1 и другие русские госдеятели никоим образом не руководствовались подобным опытом. И вообще Россия это Россия. Своя уникальная кредитная история, в т.ч. и в отношениях с Европой.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Александр Овдин ё-Все дело в том, что Россия и Запад это действительно две родственные цивилизации, вышедшие из общей религиозной купели. -ёВы так и не пояснили, какая такая религия была рождена на Западе?Все основные религии порождение Востока.И нет войны Запада и Востока.Есть цивилизационный конфликт.Попростому дихотомия Восток-Запад
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Иванахтунг Иванов-Безбашенный1. "Есть цивилизационный конфликт.Попростому дихотомия Восток-Запад"Кстати, сам термин "Восток" придуман и воображен на Западе. А теперь на Западе от подобного видения ситуации отказываются. Очень популярны работы Э. Саида (палестинского араба, эмигрировавшего в Британию) о происхождении т.н. "ориентализма". На самом деле, между жителями Марокко и Китая только и есть общего, что и те и эти хомо сапиенсы с половым инстинктом, любовью к деньгам, но.....не Европа.2. "Вы так и не пояснили, какая такая религия была рождена на Западе?"Не хочу говорить за Демичева, но он наверное скажет, что зловредный протестантизм - порождение Запада (мы с ним как-то дискутировали на этот счет в теме Республика-Монархия)...)))На самом деле, религией объединяющей Россию и Запад действительно является христианство. То что место ее зарождения находится на земле где ныне борются иудеи и арабы-мусульмане (боюсь ошибиться, но насколько знаю, вышеупомянутый Э. Саид - араб-христианин) - ни о чем не говорит."Представьте территорию РФ...Россия никак не может быть западной цивилизацией"Ну вообще о возможностях превращения России в часть Запада говорили как раз Вы. Я напротив, отношусь к этому крайне скептически. Россия, на мой взгляд - самостоятельная цивилизационная единица, правда не равноудаленная по отношению к остальным (к Западу ближе, к Китаю - дальше).
Аватара пользователя
Dnevnoy
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 23.03.2013
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Dnevnoy »

Славянофилия=быдлофилия.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Александр Овдин Вот мы и дошли до вопроса, что есть Европа и европейцы:=)Гилберт Кийт Честертон нам написал:"Возьмем историю, точнее, «доисторию» европейцев. На моей памяти она претерпела немало изменений. Сперва нас называли кавказской расой; помню, в детстве я читал у Брет-Гарта об ее столкновении с монголами: «Ужель кавказец побежден?» По-видимому, так оно и было, ибо вскоре он превратился в индоевропейца и даже, как то ни прискорбно, в индогерманца. Кажется, индусы и германцы называют мать и отца очень похожими словами; есть и другие случаи, когда санскрит похож на языки Европы, — все так, но тут же сочли несущественными мелкие различия между индусом и немцем. Чаще всего мозаичное создание называли арийцем, объясняя при этом, что он направился на Запад с высот Индии, где еще существуют обломки его языка. Когда я читал об этом в детстве, я думал, что ариец с таким же успехом мог идти на Восток, прихватив свой язык с собою. Если бы я читал об этом сейчас, я признал бы полное свое невежество. К сожалению, я не могу читать об этом, потому что об этом не пишут. Кажется, индоевропеец пал в свою очередь. Видимо, он переменил не только имя, но и адрес — я слышал, например, что мы пришли не с Востока, а с Юга, не из Азии, а из Африки. Некоторые, как то ни дико, полагают, что европейцы пришли из Европы или, точнее, всегда в ней жили. Есть свидетельства и о более или менее доисторическом движении с Севера, подобном тому, которое отдало грекам крито-микенскую культуру и часто приводило галлов на поля и горы Италии. Не знаю, кто тут прав; я просто хочу показать, что ученые вертят и вертят стрелку компаса, и я, неученый, не могу решать то, чего никак не решат они. Но я могу прибегнуть к здравому смыслу, и мне иногда кажется, что их здравый смысл немного заржавел от бездействия. Здравый смысл прежде всего отличит гору от тучи; и я утверждаю, что обо всех этих делах мы ничего не знаем в том смысле слова, в каком мы знаем, что на свете есть пирамиды. "Так что вопрос до сих пор открытый.ё-Ну вообще о возможностях превращения России в часть Запада говорили как раз Вы. -ёНе о превращении, а о победе западного цивилизационного проекта.Сырьевым придатком(частью запада) РФ уже является.Но цивилизационно западоидами народ ещё не стал.Даже живя на Западе, среди европейцев, мы (многие из нас) стараемся сохранить свою Русскую идентичность
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Да, зловредный протестантизм - не порождение Запада, а самая западная модернизация христианства.Католицизм - среднезападная, латинянская.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Не мы, а Вы."Александр. Последний пример показателен - из части одного иллюстративного утверждения в скобках, не относящегося к сути моего поста по "дилемме модернизации" вы развернули жаркую полемику на две, если не ошибаюсь, страницы. Я в этом виноват? Это не наезд, это вполне закономерный вопрос. Вы не считаете запад угрозой нашему существованию - ваше право. Я считаю, причем, на мой взгляд, аргументированно, на основании, например, "Европы и человечества" Трубецкова, который механизм западной экспансии довольно детально разобрал. Вам не нравится Трубецкой? Вы с ним не согласны? Ваше, опять же, право. Исторический факт почти 500 летнего противостояния России и запада - никто не отменял. Как и русофобию запада. ДАЖЕ ЕСЛИ это не носило характер "войны на уничтожения" (хотя в ХХ веке уже носило) - это не отменяет конфронтации, в которой запад сейчас победил.Мы живем в России, запад победил НАС, и продолжает оставаться самой существенной угрозой для нашего мира. Вы можете считать себя космополитом и относиться к этому факту равнодушно, я - не могу. Это - разница отношений. Но мой пост касался НЕ ЭТОГО, она касался закономерностей модернизационных переходов вообще. ПС. Я уже неоднократно говорил: ЧЕМ КОНКРЕТНО РУКОВОДСТВОВАЛИСЬ политические деятели в тот или иной момент НЕ ИМЕЕТ принципиального значения. Просто потому, что это отражает характер их понимания ситуации, а до возникновения более-менее серьезных социальных наук это понимание выстраивалось из совершенно иных принципов. Вениамин, пост 513. И что принципиально противоположного моим словам, кроме западнической оценки, вы сказали? Я даже прямо писал ,что славянофилы были менее радикальны в своих мыслях, чем западники, поскольку не отказывались от мысли о модернизации. ПС Насчет общины и артели:) "Не давала развиваться" - может быть. Зато жить давала крестьянам и спокойствие стране. Попытка разрушить общину, заменив ее фермерством и не интегрировав "освободившееся" население в промышленность, обернулась радикализацией крестьянства - основной движущей силы революции. Проблема была не в общине как таковой, а в недостаточности промышленности. Появись сельхозтехника в крупных масштабах - те же общины, полагаю, "вскладчину" покупали бы ее, постепенно приходя к модели колхоза, и без больших потрясений, сравнимых с Гражданской. А так - средства из деревни выжимаются, а индустрии недостаточно. Вектор - примерно тот же, что и у Сталина, а вот результаты прямо противоположные.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Не хочу говорить за Демичева, но он наверное скажет, что зловредный протестантизм - порождение Запада"Православие и католицизм, повторюсь, уже 11 веков несколько не объединяют народы. Протестантизм стал знаменем серии кровавых войн уже в самой Европе, и до сих пор различия между католиками и протестантами огромны. Каким макаром Православие и протестантизм "объединяют" Россию и запад? То, что все крестятся и Христа почитают? Так и то - по-разному.А вот насчет противостояния "Восток-Запад" согласен:) "Восток" определяется тем, что он "не-Запад":))))) Правда, это тоже мысль не новая, ее еще Данилевский приводил, позднее - евразийцы.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

#525Илья Виконт Демичев//Я даже прямо писал ,что славянофилы были менее радикальны в своих мыслях, чем западники, поскольку не отказывались от мысли о модернизации.//Ничего не понял, или Вы не поняли.)) Отвечу на то, что сообразил. Илья, по моему радикализм может быть присущ любому течению. Я вроде бы уже называл радикальные славянофильские движения (Народная воля, Черная сотня (даже если она ни кого и не громила, хотя это и не так))//Насчет общины и артели:)//Илья,то, что Вы говорите про спокойствие в деревне, это уже был позавчерашний день на тот момент. Россия в 19 веке пережила демографический взрыв. Население увеличилось в 4 раза (пишу на память, но могу посмотреть) Земли элементарно перестало хватать, чтобы обеспечить ею этот прирост населения. Причем, если в центральной России крестьяне буквально задыхались от ее нехватки, то на Севере, Сибири и Казахстане была куча пустующих земель. Радикалы с лева и с права видели решение проблемы в отчуждении помещичьей земли, вернее ее остатков, что еще были в их руках. Ермолов, а за ним и Столыпин убедительно показали, что если даже отнять всю землю и даже ту, что была под городами, проблему не решить. Скорее наоборот. Кроме сохранения неэффективности общинного землепользования, крестьяне лишались заработка у помещика, деревня лишалась форпоста культуры, чем несомненна было поместье, и самое главное, полученной таким образом земли не хватило бы даже на прирост населения. Промышленность не могла поглотить все лишние руки. Единственным способом решить проблему было переселение. События последовавшие после революции показали всю правоту доводов Ермолова и Столыпина. Несмотря на то, что многие радикалы и клеймили Столыпина как реакционера, но добравшись до власти начали с дикой жестокостью проводить все те же реформы. И ни к какому колхозу крестьяне сами не пришли бы. Фантазии это все. Колхоз даже близко не был похож на общину. А советская промышленность, несмотря на видимость достижений и недурственную пропаганду, тоже ничего не добилась толком кроме разрушения деревни. Эту тему уже тысячу раз обсуждали. Илья, чего Вы к ней возвращаетесь.Кстати, движущей силой революции были то как раз не крестьяне. Они только являли собой анархичсекие процессы. Движущей силой стала интеллигенция, сравнительно умеренная на первом этапе, радикальная на втором.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"по моему радикализм может быть присущ любому течению"А я и не спорю. Моя вина, не оговорился. "Радикальность" я при водил в отношении к крайним леммам: либо отринуть все свое заради модернизации, либо отказаться от модернизации за ради своего. Славянофилы и дальнейшая ветка от модернизации не отказывалась.Я в курсе про аграрное перенаселение и постоянно привожу этот аргумент, Вениамин. Равно как и про малую товарность общинного земледелия, в отличие от дворянских.. эээ.. ферм?.. которые, собственно, во многом обеспечивали города и экспорт. В том и беда поздней Империи - для обеспечения паритета с Европой и снятия перенаселения требовалась трансформация всей социально-экономической структуры, обеспечить которую могла только индустриализация, а следовательно, отход от существовавшего тогда сельского хозяйства. Как этого добиться в тех условиях, большая проблема: "раскрестьянивание" неизбежно породило бы социальный хаос и распад страны из-за огромного количества нетрудоустроенных людей - которые Европой "сбрасывалось" в колониальную экспансию и европейские войны, у России такого пути не было. Требовался другой: равномерный и координированный процесс, с одной стороны, развития промышленности, поглощавшей рабочие руки, с другой - освоение Сибири и Дальнего востока, с третьей - аграрное переустройство, способное прокормить город и Сибирь. Причем, любой перекос по времени или объемам неизбежно давал социальный взрыв.Империя, с ее сословным строем и слабой промышленностью, падающей легитимностью власти и прочими проблемами (например, отсутствием даже постановки этой проблемы в научно-прикладном плане) с этим справиться не могла, более того, имперское руководство и ведущий слой, полагаю, проблему даже толком не осознавали. Первые попытки так поставить проблему, если правильно понимаю, были предприняты в связи с деятельностью КЕПС - т.е. в 1916 году. А в более-менее дееспособном виде концепция была выработана только в конце 20-х гг, и то не обошлось без срывов.Попытки Витте и Столыпина - это не решение даже части проблемы, это попытки лишь снять часть противоречий, проблемой порожденных: аккумуляция капиталов, управление капиталами и прочие мелочи были просто недостаточны у госаппарата Империи, а на "частные" средства такой проект опереться просто не мог, ввиду специфики российского капитала. Определенный эффект от них, разумеется, был - обкатка методов, эмпирический материал, осознание сложности и глубины проблемы... Но основной свое роли - модернизировать Россию - они выполнить не могли по определению. Как ни жаль.Колхозы и общины. Гипотеза примерно следующая. Я сказал условие: появись сельхозтехника. Необходимость ее выкупа дала бы консолидацию капиталов общин, а ее применение - консолидацию общинных земель. Обслуживание техники сделало бы необходимым институт "механизаторов" при общинах, изменения в практике землепользования - институт "агрономов". В то же время "социальная структура" общины - паевое участие в ней, практика управления землей и прочные солидарные контакты крестьян-общинников резко снизили бы разорение и обезземеливание. Более того, сами общины - благо, опыт был - стали бы еще и торгово-промышленными центрами, куда перетекали бы "освободившиеся" пайщики общины, не ушедшие в города. Соответственно, село не разоряется, резкого повышения недовольства нет, запускается процесс модернизации и индустриализации.Однако для этого требовалось два момента: наличие капитала в общинах, производство сельхозтехники и химии, государственная политика. Даже дворян разорять не пришлось бы, функции у общин и у дворянских хозяйств разные. Но на деле было все прямо наоборот: из села выкачивались средства, что и было практически государственной политикой, а промышленность фактически заменял импорт (по сути, сводя на нет накопление капитала). И, повторюсь, даже вопроса так никто не ставил. Не потому что тупые или негодяи - просто не было адекватных знаний и представлений.
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Laketha »

Илья Виконт Демичев,> Если Александру так неймется, может, он продемонстрирует некий "дранг нах вестерн" России? В качестве примера аналогичности и соразмерности европейскому давлению, так сказать.Весь 20ый век это был мощнейший "дранг нах вестерн". Например Велфер стэйт появилось только благодаря СССР.Вы просто живя в России многоих вещей не замечаете. Например, как боялись тут Советов или что толстодостоевские это эталон большой литературы
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Илья, мне кажется, что Вас частенько заносит))) Вы пытаетесь построить логичную и красивую схему, а утыкаетесь вследствие этого в очередной парадокс, о котором Вы сообщили парой десятков постов ранее. Я Вам уже говорил (но не убедил), что люди не поступают в соответствии с логикой, а тем более с Вашей. Каждый момент времени у каждого конкретного человека в голове миллионы мыслей и ему приходится выбрать одну, что он и делает отсекая миллионы других. Часто под влиянием секундного порыва.Почему крестьянин так цеплялся за общину? Почему сохранял методы землепользования тысячелетней давности, например пары, от которых в Европе отказались еще в средние века? Да все очень просто! В Европе сезон годный для полевых работ занимает до 9 месяцев в году. В коренной России месяцев 5, отсилы 6. За это время ему нужно было не только посеять и убрать, но и обеспечить кормами скотину на зиму, которая в поле паслась опять же в два раза меньше, чем европейская. Во время страды крестьяне просто спали в поле. При таком графике работы крестьяне не желали знать ни про какие эксперименты. Если он не удастся, то тогда грозит голод зимой. Ты ему хоть кол на голове теши, а он будет пахать и сеять точно также, как его прапрапрапрадед сотни лет назад. Занятно, что крестьяне именно поэтому ненавидели более всего помещика доброхота желавшего облегчить крестьянский труд. Он предлагал новое, а... ну в общем смотри выше. Короче, не надо как лучше, надо как привычнее.В этом и причины извечного крестьянского консерватизма.А что получается у Вас? Упрощаю, но со стороны получается примерно так.Дураки в правительстве ничего не понимают, потому, что никогда в жизни не видели сохи, импотенты власти развращенные западной культурой. Рядом крутятся всякие радикалы террористы из разночинцев и озлобленных импотенцией правительства крестьян (ничем не лучше дураков в правительстве). Они хотят модернизировать страну, но не могут, потому что дураки. И это безобразие продолжается до тех пор, пока не появляются большевики с умными и усталыми глазами, вооруженные верной экономической теорией, и берутся засучив рукава за тяжелую и кровавую, но совершенно необходимую работу, добиваются невероятных успехов (положив при этом миллионы людей), выигрывают войну у сильнейшей державы Европы (еще миллионы) и добились еще больших успехов (положив еще несколько миллионов), если бы не предатели свернувшие с правильного курса. В этой замечательной теории сразу видны несколько прорех. Например, а откуда взялись эти продвинутые "классные менеджеры"? Не из тех же дураков радикалов? Какое образование было у Сталина? А у остальных профессиональных революционеров, которые большую часть жизни провели за границей? Вы считаете, что малообразованные террористы и экспроприаторы лучше разбирались в экономике, чем первоклассные чиновники вроде Ермолова, Витте или того же Столыпина, которого на Западе считали самой крупной фигурой в Европе того времени? Ошибаетесь, Илья!
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Первые попытки так поставить проблему, если правильно понимаю, были предприняты в связи с деятельностью КЕПС - т.е. в 1916 году. А в более-менее дееспособном виде концепция была выработана только в конце 20-х гг, и то не обошлось без срывов.//Вот и пример такой ошибки. Правительство империи состояло из очень неплохих, я бы сказал великолепных администраторов, куда как лучше подготовленных, чем большевистские функционеры. Оно было прекрасно осведомлено о сути проблем, чему свидетельством продуманные Великие реформы и ермоловско- столыпинские. В обоих случаях реформы были сорваны не в последнюю очередь радикалами из Народной Воли и эсеров. Большевистская концепция была ниже всякой критики. Они уже в 18 г своими экспериментами (почитайте про Ларина, получите большое удовольствие) пустили под откос пятую экономику в мире. Одни идеи с отменой денег чего стоят!//Попытки Витте и Столыпина - это не решение даже части проблемы, это попытки лишь снять часть противоречий, проблемой порожденных: аккумуляция капиталов, управление капиталами и прочие мелочи были просто недостаточны у госаппарата Империи, а на "частные" средства такой проект опереться просто не мог, ввиду специфики российского капитала. Определенный эффект от них, разумеется, был - обкатка методов, эмпирический материал, осознание сложности и глубины проблемы... Но основной свое роли - модернизировать Россию - они выполнить не могли по определению.//Сразу куча вопросов. А где взяли деньги большевики? А почему собственно, Столыпин не мог модернизировать страну "по определению"? Потому что не смог?))//Колхозы и общины. Гипотеза примерно следующая. Я сказал условие: появись сельхозтехника. Необходимость ее выкупа дала бы консолидацию капиталов общин//Да не смогли бы они ничего купить. Даже в складчину! Большевики придя к власти тут же начали строить свою утопию. Они с ходу решили отменить деньги (!!!!) включив на полную печатный станок. Все крестьянские вклады в банках, а также деньги в кубышках превратились в резаную бумагу. Для полного счастья большевики еще и прикрыли свободный рынок и начали борьбу с "мешочниками", чтобы заставить крестьян сдавать хлеб по установленным большевиками ценам за обесцененные деньги. Фактически задаром. И на что покупать?//резко снизили бы разорение и обезземеливание//О каком обезземеливании идет речь?//Но на деле было все прямо наоборот: из села выкачивались средства, что и было практически государственной политикой, а промышленность фактически заменял импорт (по сути, сводя на нет накопление капитала). И, повторюсь, даже вопроса так никто не ставил. Не потому что тупые или негодяи - просто не было адекватных знаний и представлений.//Все было еще хуже! Намного! Возникают несколько вопросов: так коли не было адекватных знаний и представлений, зачем рвались к власти? Почему, когда пришло понимание, что облажались (а Ленин это понял уже к 1920 г) не прекратили свои художества, а продолжили с еще большим фанатизмом? Почему, коли Вы, Илья, все так хорошо поняли, продолжаете считать этих, с позволения сказать людей, "великими менеджерами"?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Например, как боялись тут Советов или что толстодостоевские это эталон большой литературы"Игорь, так ведь этот "дранг нах вестерн" был не нами задуман - не будь его, откажись мы от активного противоборства с консолидированным западом, они раздавили бы нас еще в середине века. Эта стратегия - в общем-то, от безысходности: нам в что бы то ни стало надо было разорвать "кольцо анаконды", снизив контроль запада над третьим миром. Почти удалось - насколько понимаю, не начни разваливаться СССР, США к 93-95 году обанкротились бы. Но само противостояние было нам навязано еще до Второй Мировой. А боязнь... Еще бы не боялись, коли им всю голову промывали на тему "придут кровавые коммунисты с безумными Иванами, и всех нас съедят". Антисоветская и антирусская истерия намеренно раздувалась на западе. Вениамин, мне очень жаль, но вы опять сорвались. Пока не попытаетесь менее эмоционально и более связно излагать мысли, я не буду вам отвечать во избежание возобновления ругани. Не сочтите это за отказ отвечать вообще.
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Laketha »

#532Илья Виконт Демичев,Но надо учесть, что просто внутренние успехи СССР ставили западную _элиту_ на грань существования. Что они делали? С одной стороны доводили население до паранои в страхе перед комми, а с другой перенимали опыт СССР в социальной сфере. Я считаю, это очень яркий пример взаимного влияния Россия <-> Запад
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Илья, а где эмоции, собственно? я холоден, как рыба)) Вот связанности не обещаю. Извините, но не вижу я как то красивого и стройного логичного здания истории. Наша "ругань", как Вы ее называете проистекает из, так сказать , разного подхода к делу. Вы видимо сторонник позитивизма, считающий, что если событие произошло, то оно должно было произойти. Ищите внутреннюю логику и разумеется находите . Кто ищет и хочет увидеть, тот разумеется ее увидит. Для Вас как я понял, большевики появились как ответ на требование русской истории. Они сделали то, на что оказалось неспособно царское правительство модернизировали страну и повели ее от победы к победе. Как в экономике, так и в науке с политикой. Для меня занятно, что вроде бы рассуждая о земных вещах (модернизации, дискурсы,капиталы и пр) Вы НА МОЙ ВЗГЛЯД (так тактичнее?) обитаете в мире идей гипотез, причем напрочь отметая наличие их у большевиков. Или наоборот, приписывая им какие то гениальные мысли до которых не додумались царские министры.Я существо приземленное и консервативное. Основой экономики считаю деньги и в первую очередь смотрю: из какого кармана они взяты и в какой покладены. И как Абрам в известном анекдоте, считаю, что если денег нет, то и не надо строить. Пример такого приземленного взгляда на вещи я привел при обсуждении "успехов" большевиков в области образования. Я привел цифры из которых ясно следует, что несмотря на пропагандистскую трескотню о ликвидации неграмотности в разоренной стране, большевикам даже в самом лучшем случае удавалось сохранить темпы взятые при царе. Но почему то, как считает Николай Славнитский, цифры никого не убедили. Результат, хоть и ожидаемый, но для меня забавный. Забавны, если честно, мне и такие мысли://Но надо учесть, что просто внутренние успехи СССР ставили западную _элиту_ на грань существования.// //Антисоветская и антирусская истерия намеренно раздувалась на западе. //Ну например любимая ВОВ. Может быть посмотреть на карту и заценить, где стояли германские войска при бездарных царских генералах и отсталой русской политической и экономической системе через 3 года после начала ПМВ? А затем открыть другую страницу и посмотреть, где стояли они же через месяц боев после невиданных успехов в модернизации в ВОВ? С истерией я не понял, Илья, это Ваши личные впечатления, или сказал кто? И как расценивать через Вашу же призму тогда Ваш пост #532?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

534: "Я привел цифры из которых ясно следует, что несмотря на пропагандистскую трескотню о ликвидации неграмотности в разоренной стране, большевикам даже в самом лучшем случае удавалось сохранить темпы взятые при царе. Но почему то, как считает Николай Славнитский, цифры никого не убедили. Результат, хоть и ожидаемый, но для меня забавный."..............Я, очевидно, что-то пропустил. К этой теме мы возвращались многократно, и приведённые цифры, наоборот, ясно доказывали, что темпы роста образованности в СССР значительно превышали всё, что было возможно в Империи.Видимо, у Вас есть какие-то специальные цифры, которые убеждают Вас, но не убеждают других. В этом-то всё дело: Ваш взгляд на жизнь (включая Вашу статистику) настолько расходится с тем, что можно видеть в обыденной жизни, а также легко узнать из справочников, что всё, что Вы говорите, автоматически отторгается.Прекрасный пример - "считаю, что если денег нет, то и не надо строить."С какой точки зрения ни возьми - это просто глупость. Деньги есть овеществлённый труд, а кто сказал, что количество труда в обществе - величина постоянная? Хотя бы сейчас, когда, например, в Германии при 6 миллионах занятых в производительной сфере, имеются около 7 миллионов вообще незанятых и примерно 20 миллионов занятых неизвестно чем - в лучшем случае, страховкой или рекламой. Кто сказал, что нельзя построить ГОРАЗДО БОЛЬШЕ того, что строится и делается сейчас, если перераспределить потоки уже имеющихся товаров - никто же не умирает с голоду. То есть, продукты (деньги) на содержание этих 7 миллионов социальщиков и 20 миллионов занятых неизвестно чем всё равно есть.Прекрасный пример строительства "без денег" продемонстрировали не только СССР и Германия во время Великой Депрессии, но и те же США.Не сочтите это за дискуссию с Вами. Я просто демонстрирую, ПОЧЕМУ с Вами никто (кроме Ильи) не хочет дискутировать.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться

Вернуться в «Правление Рюрика»