Западники или славянофилы?Правление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Илья, позвольте Вас просветить."Ох, просветили, ага. И замечательно подтвердили мой посыл. "Ну и об альтруизме Высоцкого."Я дал вам конкретное указание. Наличие этого факта ОПРОВЕРГАЕТ вашу теорию, а вот наличие обратных фактов - не опровергает мою. У вас, судя по всему, "все ясно" не только с психологией, антропологией и прочей моралью, но и с банальной логикой.

Реклама
Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Так, продолжается бла - бла - блаНичего конкретного я так и не услышал. Илья, то, что люди ходят на работу зарабатывать деньги на свою семью, не слишком уверенные в своих способностях ребята идут в военные училища прекрасно зная, что за свою службу на каких нибудь Чукотке или мысе Шмидта они будут получать приличные деньги и выйдут на пенсию на 10 лет раньше Вас, поступают в институт, чтобы получать больше денег после его окончания, а также в перспективе иметь непыльную синекуру, сие есть медицинский факт, как любят говорить на этом форуме. Об этом говорят как сейчас, так говорили и при советской власти, если только не драли глотку на трибуне. Вас пугает, как Вам кажется, грубый цинизм моего заявления? Ну так что ж, реальная жизнь не пансион благородных девиц, где уверены, что творог добывается из ватрушек, а деньги из тумбочки. Ваша аллегория с "белым тигром" доказывает не больше, чем наличие пары даунов в стране доказывает, что весь мир безумен. Да, есть некоторый процент романтиков, которые грезили всякими ударными стройками, БАМами и пр (чтобы Вам не было одиноко Ваш покорный слуга был из их числа), а некоторые даже остались таковыми до сих пор (а некоторые (не поверите!!) даже верят до сих пор в коммунистическую утопию), но я тут посмотрел, сколько ребят из моего поколения в туризме (вот уж где разгул романтики) спились, страшное дело! Над такими смеялись еще при советской власти, можете поверить. Ни в каких доказательствах это не нуждается, достаточно выйти на улицу. А вот Ваши заявления об обширных целях уже в третий раз остающиеся без подтверждения, нуждаются в доказательствах. Простите, Илья, но по моему Вы не можете сформулировать даже личные цели, которые бы выходили за рамки личных потребностей.Как Вы разбираетесь в литературе, в общем тоже понятно. Есть только один вопрос: какие "семейные ценности" Вы обнаружили в книге Кочетова? Я такое не читаю и не читал, и вряд ли буду, смотрел только кино. В фильме проводилась, как я видел, нехитрая мысль, что семья это только промежуток между работой. Главное, это работа на благо государства. Само отношение к семье в фильме уже более мягкое, чем в случае с пропагандой отцепродавца. Предлагается не донести на родственника, а перевоспитать жену (невесту, брата, свата и пр), которые спутываются с бездельниками, не могут найти себя в трудовом коллективе, зазнаются ти т.д. Если Вы меня просветите (не сочтите за труд), где семейные ценности и какие, я Вам буду чрезвычайно признателен. Если можно, то кратко и внятно. Просто 1,2,3,...без философских выкрутасов и прочего пустословия. На форуме Вы все таки не диссертацию защищаете и трудно читать многословные посты. Да и отвечать приходиться многословно....

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

Да, где-то стиль Байбородина. Только покучерявее.Трщ господин в упор ничего не видит и знать не хочет, кроме своих правильных убеждений.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Ничего страшного, Андрей! Зато Вы в своем стиле, это главное! Лучше давайте про Англию, это у Вас лучше получается. Что там с Генрихом №8 и Елизаветой №1?

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

...Ох, Вениамин, и Поппер вам не угодил (принцип фальсификации ввел именно он)...Последний раз, для особо продвинутых:1. вы сказали, что ВСЕ люди живут сиюминутными неосознанными желаниями и по принципу "дать поменьше, взять побольше". 2. я вам ответил, что ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ не все (даже в случае ваших предположений "устроится на непыльную работенку" - это НЕ СИЮМИНУТНОЕ желание, а "большая цель", притом, осознанная).3. вы несколько раз подтвердили мои слова (в т.ч. и на своем примере).Вывод? Правильно, ваше исходное утверждение - не верно: НЕ ВСЕ (ВЫ, по ВАШИМ ЖЕ словам НЕ РУКОВОДСТВОВАЛИСЬ этим принципом; "некоторые", которые верят в коммунистическую утопию, НЕ РУКОВОДСТВУЮТСЯ этим принципом; я не руководствуюсь).В четвертый раз повторять эту нехитрую мысль, полагаю, смысла нет.Ну и да, такие мелочи, как военная служба в отдаленном гарнизоне - это, конечно, "дать поменьше, взять побольше", ага. Тем более, что то, на чем, собственно, военная служба основана - не на зарплатах, а на воинском долге и служении - вы благополучно проигнорировали, хотя я вам сказал именно это.Наконец, то, что ВЫ и ВАШИ ЗНАКОМЫЕ смеялись "над такими" не означает, что ВСЕ СМЕЯЛИСЬ. Тем более, что конец 70-х - это нарастание идеологического кризиса в СССР, когда народ уже начал разуверяться в советской идеологии. Поэтому, ПОВТОРЮСЬ, опыт этого момента НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ для ВСЕОБЩЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ, которое сделали вы.Отдельно: т.е. демонстрация большой патриархальной трудовой семьи с тремя (а в перспективе - четырьмя) поколениями, а с ее позиций и советских послевоенных реалий (или то, что ДОЛЖНО БЫТЬ реалиями - собственно, ценностно-нормативный аспект культуры) - это вам не "семейные ценности"? Тогда я не знаю, что вам тут разъяснять.Ну, да.. вы вот попробуйте без специальной терминологии (выкрутасов, по-вашему) объясните сложные экономические или физические процессы, или хотя бы устройство радиоприемника. И после этого выдвигайте требование "без философских выкрутасов" описывать социально-культурные процессы. Тем более, что вы сами не стесняетесь "выкрутасов" в виде вульгарно-фрейдистских положений.ПС И еще раз могу проконстатировать: налицо методологическое и мировоззренческое расхождение по основным "смысложизненным" вопросам... И так далее. ППС Вопрос на засыпку: а вы сами - из какого разряда людей - из "живущих сиюминутными желаниями и руководствующихся принципом дать поменьше, взять побольше", или из "беспринципных сволочей, которые первых используют для "собственного кармана", "вдалбливая" им в голову разные бредни (в данном случае - бредни "либеральные", а не коммунистические)? Другой-то категории у вас нет, и вы должны относиться либо к той, либо к другой.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Ох, Илья! А где здесь Поппер? Я вижу только Вас.//Отдельно: т.е. демонстрация большой патриархальной трудовой семьи с тремя (а в перспективе - четырьмя) поколениями, а с ее позиций и советских послевоенных реалий (или то, что ДОЛЖНО БЫТЬ реалиями - собственно, ценностно-нормативный аспект культуры) - это вам не "семейные ценности"?//Илья, ну как тут не смеяться? Впрочем дал слово - держись. Держусь из последних сил. ДЕМОНСТРАЦИЯ СЕМЬИ и ее количественный состав, это еще не ценности семьи. 1,2,3... не получаются, как и все остальное. Впрочем одну ценность я уловил. Она заключается в слове "трудовая", ну про это я уже говорил. Значит мы оба все поняли правильно, как и (ЭТО ГЛАВНОЕ!!!!) дивное выражение //(или то, что ДОЛЖНО БЫТЬ реалиями////Ну, да.. вы вот попробуйте без специальной терминологии (выкрутасов, по-вашему// ...Илья, пардоньте, излагайте как удобно. Ваше право, правда временами понять трудновато.//И еще раз могу проконстатировать: налицо методологическое и мировоззренческое расхождение по основным "смысложизненным" вопросам... И так далее.//Совершенно с Вами согласен. Сколько людей, столько мнений.//ППС Вопрос на засыпку: а вы сами - из какого разряда людей - из "живущих сиюминутными желаниями и руководствующихся принципом дать поменьше, взять побольше", или из "беспринципных сволочей, которые первых используют для "собственного кармана", "вдалбливая" им в голову разные бредни//Не засыпали, увернулся. Из первого разряда.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

...вот говоришь человеку о принципе фальсификации, даже пример приводишь, с тиграми, говоришь, что это дело Поппер ввел как научный методологический принцип - а человек в ответ "где Поппер"..."ДЕМОНСТРАЦИЯ СЕМЬИ и ее количественный состав, это еще не ценности семьи"Увы, уважаемый. Искусство как раз и занимается трансляцией ценностей через их демонстрацию и вызывание эксзистенциального сопереживания. Соответственно, вся структура отношений персонажей произведения, логика сюжета и т.п. выстроены с одной целью - раскрыть ценности и заставить им сопереживать. Какова тут структура отношений? Во-первых, доминирующая роль главы семьи - надо всеми ее членами как верховного авторитета (НЕ в уголовном смысле, а в нормальном!), морального и властного. Во-вторых, отношения между отцом и сыновьями (где главу семьи его собственный отец имеет право отстегать за проступок, в частности). В-третьих, отношения между мужем и женой, раскрытые в различных ситуациях (каждый из сыновей с супругой - как и в Анне Карениной - раскрывают свой тип ситуаций). В-четвертых, отношения между матерью и детьми. В-пятых, отношения между сыновьями, каждый из которых представляет собой тип члена советского общества. Плюс - "ответвления": типы ухаживания (два генеральных - "правильное" и "неправильное"). Это если касаться только семейных отношений и только одной семьи. Помимо этого - сам идеал человека, причем, в сравнении трех поколений, каждое из которых жило в существенно различной ситуации (дед - до революции; глава семьи - в 30-е гг; сыновья - в послевоенный период). Здесь даже вскрывается фундаментальное единство и преемственность этого идеала, не смотря на различия актуализаций его в разные эпохи!Причем, идеал человека дан не изолированно - а в контексте его общественной жизни: семья, труд (причем, есть прямая пропаганда добросовестного, сознательного и самоотверженного труда), коллектив (конфликт сына-передовика производтва, который "возгордился, но после отеческого внушения, осознал и устыдился; фигура друга главы семьи - его авторитет для сыновей и рабочих и т.п.), соседи, друзья и т.д. В общем и целом, книга Журбины дает поразительно целостную картину ПРАВИЛЬНОЙ жизни, с ее конфликтами и путями их разрешения - такими, которые приводят не к подавлению личности, но к ее исправлению и раскрытию. То, что вы во всем этом сложном и глубоком тексте заметили лишь ряд моментов (кстати, странно, что не вспомнили об излишне педалированной "роли Партии" - хотя и тут есть положительное значеиние: ТАКИМ должен быть парторг коллектива), да еще и специфичеки их истолковали - проблема вашего восприятия и отношения (в самом деле, например, система отношений Титаника или "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" мне тоже глубоко не нравится, и хочется ерничать). Но это не означает, что этого ценностного содержания в Журбинах нет, или что это ценностное содержание не было элементом идеологической работы в СССР."или то, что ДОЛЖНО БЫТЬ реалиями"А вот зря цитату оборвали. Искусство, повторюсь, задает ДОЛЖНЫЕ типы отношений, человека, конфликтов и их разрешения - т.е такие, в соответствии с которыми должна становиться личность члена общества. Это, опять же, не я придумал - западна социология концептуализиовала это в "ценностных паттернах", обеспечивающих устойчивость взаимодействий в социальной системе. Ну и немного развил идею Бурдье, исследуя "символический капитал" и "символические поля". ...В культуре, находящейся на сломе, на первый план выходят обратные положения "эстетизма" и "аморализма". Тем не менее, искусство и ТОГДА продолжает выполнять свою функцию, обеспечивая становление личности, н уже на ценностях, противоположных необходимым. В результате нарастает девиантное поведение, причем, неконструктивное, разрушающее общество. Что мы, собственно, и наблюдаем во все увеличивающемся масштабе с 80-х, а особенно, с 90-х гг.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Из первого разряда."Не увернулись. Потому что демонстрируете на форуме вполне четко заявленные "большие" ценности, пусть и противоположные моим. Значит, вы должны признать, ЛИБО неадекватность своей теории, ЛИБО, что ваши ценности ("гуманизм" и антисоветизм, взгляд на историю и прочий вульгарный марксизм) вам НАВЯЗАЛИ беспринципные сволочи, которые вас используют для "своего кармана". ..и в том, и в другом случае вы ОБЯЗАНЫ отказаться от своих положений: в первом, поскольку вскрыта их ложность, во втором - потому что это не ваши полоения и они служат целям, противоположным вашим ценностным установкам (тем, исходя из которых вы клеймили большевиков за "спецпайки" и прочее)...если вы НЕ ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ, значит, вы сознательно пропагандируете ложные взгляды и служите тем самым "беспринципным сволочам", благодаря которым вымирает народ России. И кто вы после этого?ПС Впрочем, предполагаю, вы опять отмахнетесь на тему "многа букаф" и "бла-бла-бла". Ваше право. Коллеги по форуму оценят этот ваш "финт"...мне вот только интересно, как вы сами можете жить с этим? Но это вне рамок форумического общения.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Илья, все таки многословие, это наведение тени на плетень. Как Вы верно заметили, букафф много, толку мало.Во первых, я Вас сразу предуведомил, что Кочетова не читал и читать не собираюсь, так что добрую часть поста Вы могли и не тарабанить. Во вторых Вы крайне многословно повторили то, что уже было высказано по меньшей мере дважды: в фильме, как и по Вашему в книге, кроме пропаганды труда на благо родины и исправления взглядов тех, кто думает иначе (в том числе и с помощью парторга) нет ничего особенного. Все остальное служебно и к семейным ценностям имеет весьма слабое отношение. А два раза хохма, это уже не хохма. Все было повторено уже трижды, так что можете больше не повторять. Этого://поразительно целостную картину ПРАВИЛЬНОЙ жизни,// и //Искусство, повторюсь, задает ДОЛЖНЫЕ типы отношений, человека, конфликтов и их разрешения - т.е такие, в соответствии с которыми должна становиться личность члена общества// вполне достаточно. "Из всех искусств для нас важнейшим является кино"//Потому что демонстрируете на форуме вполне четко заявленные "большие" ценности, пусть и противоположные моим. //Какие это, интересно знать? Или промолчите, как со списком кумиров? Антисоветизм ценностью не является. Значение этого термина такое же бредовое как и борьба с Богом. Коли Бога нет, то какой смысл с ним бороться. О гуманизме, который Вы почему то взяли в скобки, я не высказывался, по моему, ни разу.//Значит, вы должны признать, ЛИБО неадекватность своей теории, ЛИБО, что ваши ценности ("гуманизм" и антисоветизм, взгляд на историю и прочий вульгарный марксизм//Илья, мое терпение не безгранично. Хамства я не люблю, тем более от сопл.., пардон молодого человека, поэтому держитесь в рамках и не подтверждайте моего мнения о Ваших однопартийцах. Я уже неоднократно видел в ваших постах слово "вульгарный"по отношению к моим взглядам. Постарайтесь впредь воздерживаться от "диагностики", если конечно хотите сохранить уважение, которое и так сильно поколеблено после довольно мерзкого: //Коллеги по форуму оценят этот ваш "финт".////..если вы НЕ ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ, значит, вы сознательно пропагандируете ложные взгляды и служите тем самым "беспринципным сволочам", благодаря которым вымирает народ России.//Совершенно бессвязанный набор слов. Не говоря уже о "вымирании народа, благодаря беспринципным сволочам". Если Вас это сильно беспокоит, то по моему нужно не трындеть на форумах о своем беспокойстве, а достать то, что у Вас в штанах и заняться делом.Илья, может быть хватит? Меня Ваша личность и убеждения больше не трогают. Все абсолютно ясно. Может быть вспомнить, что здесь историю обсуждают, а не Вашу диссертацию?

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

...поразительный человек! Требует перечисления семейных ценностей, а на это самое перечисление отвечает "могли бы и не тарабанить". И так вот всем:)"Хамства я не люблю"Т.е. указание на противоречия в ваших словах - хамство? А, понял, вы являетесь носителем "единственно верного учения"... Хамства, Вениамин, в отличие от вас, я не проявил ни разу. Коллеги могут подтвердить, я думаю. Или указать, где и в чем было хамство с моей стороны - покаюсь и попрошу прощения. Мне тоже кажется, что хватит. Беседа утратила последние признаки разумности и дальше будет только довольно бессмысленная ругань. ПС могу напомнить, с чего началась беседа, как она развивалась и кто увел ее от обсуждения собственно исторического вопроса - дилеммы модернизационного перехода, выражением которой и выступило разделение на западников и славянофилов, перешедшее затем в разделение на консерваторов и революционеров (отнюдь не только социалистов). Хотите, напомню?

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Правление Рюрика»