Западники или славянофилы?Правление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
IzUm9
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 67
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение IzUm9 »

ВенеаминВы поспешили ответить от имени итальянского народа)) Итальянцы гордятся и любят свою страну, а без Дучи мы бы не увидели сегодня на карте ту Италию, которая нынче существует.Италия благодарна Бенито строительством всей промышленности, которая нынче существует там, сообщением между городами, которые со времен Дучи не перестраивались. И собственно территориальной целосностью, напомню что Дучи закончил объединение раздробленной Италии.Ни один правитель Италии после смерти Муссалини не сделал столько во благо Италии, сколько Дучи. Да, безусловно он действовал довольно грубо, но оно того стоило... "девиз" фашизм это "жертвовать частным, в благо общего", типичная тоталитарная идеология, безусловно при ней ущемлялись права личности, однако это было необходимо на том витке истории...А насчет фюрера я хочу с вами поспорить насчет его вменяемости... врятли адекватный человек совершит столько злодеяний...И комунистические идеи утопичны, разве что безумцы могут верить в то что обещали комунисты))

Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Илья, даже при Вашей склонности к широким обобщениям, Вы не можете их назвать даже гипотетически."Вениамин, да что ж такое-то? Вы сказали "люди живут сиюминутными желаниями и руководствуются принципом дать поменьше, взять побольше". Сказали или нет? Я вам "на пальцах" объяснил, что это не так: "сиюминутные" желания оказываются большими жизненными проектами (как в случае с поступлением в ВУЗ), а "принцип" оказывается на деле опровергаемым в повседневной практике семьи, даже сейчас, не смотря общий ее упадок. Если вы просите общую картину СЕЙЧАС существующих ценностей, я вам ответил, что ее надо составить. Впрочем, вот, есть у меня книжку "Мир глазами Россиян", сводный анализ исследований общественного мнения, если не ошибаюсь, на начало 2000-х годов. Там затрагиваются как внутриполитические проблемы, так и внешнеполитические проблемы, как обывательские, так и "смысложизненные" - и т.д. Вы можете спорить со мной, но это данные исследовательские. Так что вы "плавно" пытаетесь уйти с одного вопроса (отсутствие "больших мыслей и целей"), подменяя его другим ("вы не можете назвать конкретные цели и мысли"). Это называется "подмена понятий" и является софистическим приемом."Население в принципе не может формулировать хоть сколько нибудь обширные и единые для всех цели. Это делает верхушка."А я с этим не совсем спорю. Проблема в том, что "единые для всех" - невозможно в принципе, поскольку есть субкультуры, локальные общности, сословия и т.п., цели и мысли которых могут быть более или менее согласованными друг с другом, и есть "доминирующая субкультура" (что далеко не тождественно слою "высших чиновников и олигархов" или "партноменклатуре"), которая задает парадигму согласования этих субкультур, определяет их строй и порядок. Но это все никоим образом не отменяет способности и актуальности выстраивания собственных систем ценностей как в рамках отдельных субкультур, так и в рамках более узких общностей (например, коллективов или малых групп) - и они точно также могут быть обширны, порой, куда более обширны, чем задаваемые доминирующей субкультурой. Все это НИКАК не согласуется с вашими представлениями о людях, членах общества. "Оно целиком подпадает под желание (Ид) поменьше дать, побольше взять."Опять та же самая проблема. На самом деле, в индивидуальной мотивации абитуриента есть много чего, и отрицать возможность наличия "больших мотивов" нельзя никак ("фальсификации" не пройдет - например, на философию я поступал из соображений больших; а это уже и есть критический" белый тигр", опровергающий вашу конструкцию). Но тут важно, опять-таки, другое. Тут важно уже ВАШЕ отношение к людям (в данном случае, студентам) и их личным ценностям. Если честно, мне ваша позиция очень сильно напоминает позицию Ю. Латыниной (на тему кумиров - хотя, понятно же, что, чтобы я не назвал, вы все будете отрицать, а косвенные признаки будете списывать на мою подозрительность)."власти (Суперэго), которая пытается навязать альтруизм низам."Опять-таки, я вам уже говорил, что Суперэго не есть власть, это есть воспринтые индивидом ценности, нормы и ценности общества. И, опять же, как сказал ранее, сам факт того, что это Суперэго ЕСТЬ (каков бы ни был его источник) говорит, что а) у людей есть ценности (большие цели и мысли) и б) люди согласно им живут. Что, повторюсь, не соответствует вашей концепции. "Обычно в таких разговорах должно проскочить что то типа: не добавишь рупь, не хватает на борьбу с дерьмократией?"То же самое. Я вам рассказал историю (пусть и кратко) "разговора по душам" с человеком, в которой НЕ БЫЛО указания на "дашь рупь" вообще (когда мы ушли, сей товарищ просто остался сидеть; даже сигарет не попросил.. хотя, я тогда и не курил). Не знаю, может, вам крупно не повезло, и с вами так никто никогда не разговаривал, но у меня такое случается дов

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Обычно в таких разговорах должно проскочить что то типа: не добавишь рупь, не хватает на борьбу с дерьмократией?"То же самое. Я вам рассказал историю (пусть и кратко) "разговора по душам" с человеком, в которой НЕ БЫЛО указания на "дашь рупь" вообще (когда мы ушли, сей товарищ просто остался сидеть; даже сигарет не попросил.. хотя, я тогда и не курил). Не знаю, может, вам крупно не повезло, и с вами так никто никогда не разговаривал, но у меня такое случается довольно часто. Но даже если с вами и разговаривали так (например, родственники, друзья, знакомые) это должно было бы вас навести на мысль, что ваш принцип далеко неверен.. Что тут сказать..."Названные писатели писали про альтруизм?"Шолохов - например, в сцене, где казаки слушают агитаторов и пытаются разобраться, в сцене, где казаки поднимают восстание в ответ нагонения большевиков - много где. Шолохов - "Они сражались за Родину" и "Калина красная", вся построенная на этом конфликте. Высоцкий - в своих военных песнях ("На братских могилах...", "Мы вращаем Землю ногами..." и т.д.). Ну, а нападка ваша на Шукшина... Что ж, вы тогда и Достоевского в "позорники" запишите. А вместе с ним и всю отечественную литературу. Ну и дальше - всю культуру можно без зазрения совести представить как гнусную пропаганду. Кто запретит? Свобода..."Ну так просветите меня, Илья."А толку? Вы же мои слова все равно воспримите как "отголосок пропаганды" - даже если это будет указание на общий настрой в отношении армии. Тем более, что вы мои слова (альтруизм, на которым построены В ТОМ ЧИСЛЕ и вооруженные силы) свели к зарплатам лейтенантов, хотя разговор был совершенно не об этом (дисциплина, "боевое товарищество и прочее вы сейчас тоже высмеете, закрыв глаза, на то, что они были, и даже сейчас есть, хотя и в меньшем масштабе). "То что Вы здесь написали - позорно и гнусно."Да, действительно... То, что вы Павлика Морозова в дикой обертке выдернули - это не позорно и гнусно, а то, что я указал на неверность вашей трактовки и на существование других ценностей (с примером Журбиных; по ней фильм снят "Большая семья")- это позорно и гнусно. Флаг в руки, что называется.

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

438: Право, скучно, Вениамин. Опять "неожиданный Гитлер". Гитлер, кстати, продукт Запада, так что напрасно Вы его на меня вешаете.Я удивляюсь долготерпению Ильи. Дело он, конечно, затеял совершенно безнадёжное. Вашу мизантропию ничем не прошибить. Таких людей, как Вы, вообще-то не бывает.

Аватара пользователя
Laketha
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Laketha »

> Таких людей, как Вы, вообще-то не бывает.Конечно не бывает. При всех странностях Вениамина, я почему-то уверен, что во время походов, тушенку у ослабевшего товарища он забирал не для того, что бы самому съесть, а что бы облегчить рюкзак товарищу

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

На самом деле, я не затевал просвещение Вениамина:) Просто в ответ на процитированный Александром отрывок сформулировал "на коленке" дилемму модернизации и факторы, на нее влияющие - мало ли, вдруг "обкатать" получится. Сейчас вот два дня думаю, как ее в концепцию диссертации вписать, походу на еще одну дилемму вышел - личности в "современном" обществе. Проблема, в общем, не нова - противоречие между разнообразием и несвязанностью социальных практик, с одной стороны, и целостностью личности, с другой (у моей бывшей одногруппницы диссер на эту тему, только она там запуталась, вместе разбираем).Впрочем, дело не в этом. Я повторю свою мысль - не понимаю, откуда у наших либералов такая мизантропия и полное отсутствие гуманизма. Но, как бы там ни было, из этого следует вполне очевидный вывод: стона по поводу "миллионов репрессированных" - это не более, чем "крокодильи слезы". ...а искренне так считает Вениамин сотоварищи или из каких-то других побуждений, не так уж важно.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

#447Илья Виконт Демичев//Вениамин, да что ж такое-то? Вы сказали "люди живут сиюминутными желаниями и руководствуются принципом дать поменьше, взять побольше". Сказали или нет?//Ну и?//Я вам "на пальцах" объяснил, что это не так: "сиюминутные" желания оказываются большими жизненными проектами (как в случае с поступлением в ВУЗ), а "принцип" оказывается на деле опровергаемым в повседневной практике семьи, даже сейчас, не смотря общий ее упадок.//Просто фантастика! Илья, ничего Вы не объясняли. И даже не пытались. Вы многословно высказали мысль, что люди живут обширными желаниями и широкими целями. Вас спросили, какими конкретно? Вы опять высказали ту же мысль. Опять тот же вопрос, и опять тот же ответ. Илья, Вы не понимаете о чем Вас спрашивают, или просто не хотите отвечать?//Впрочем, вот, есть у меня книжку "Мир глазами Россиян", сводный анализ исследований общественного мнения, если не ошибаюсь, на начало 2000-х годов. Там затрагиваются как внутриполитические проблемы, так и внешнеполитические проблемы, как обывательские, так и "смысложизненные" - и т.д. Вы можете спорить со мной, но это данные исследовательские.//Ну вот опять! С чем спорить то? Вы же опять ничего конкретного не привели, кроме того, что у Вас есть книжка. Ну и? Я с этим должен спорить? Так я и не утверждал, что у Вас дома нет книг. Конечно есть, возможно даже не одна.//Проблема в том, что "единые для всех" - невозможно в принципе,//Совершенно верно. Ну и? Продолжите мысль то наконец! Кто формулирует эти цели? Чем эти люди руководствуются в выборе цели? Каких РЕАЛЬНЫХ результатов они достигают? Как воспринимают люди такой выбор цели?//На самом деле, в индивидуальной мотивации абитуриента есть много чего, и отрицать возможность наличия "больших мотивов" нельзя никак ("фальсификации" не пройдет - например, на философию я поступал из соображений больших; а это уже и есть критический" белый тигр",//Все о том же. Пустые слова. Кроме "белого тигра". Следует ли это выражение понимать так, что Вы образумились, пусть и неосознанно и понимаете, что были "белой вороной" (так более привычно)?//Если честно, мне ваша позиция очень сильно напоминает позицию Ю. Латыниной (на тему кумиров - хотя, понятно же, что, чтобы я не назвал, вы все будете отрицать, а косвенные признаки будете списывать на мою подозрительность).//Илья, простите за грубость, но Ваша позиция более всего напоминает обычное п***льство. На меня это тоже не действует, равно, как и фашистская пропаганда г Кулешова про "нелюдей". Вы НИЧЕГО НЕ ПРИВОДИТЕ, НИ КАКИХ ФАКТОВ, Вы не привели даже мнения Ю. Латыниной, которое имели в виду,затем оправдываете свои совершенно голословные заявления тем, что Вам все равно не поверят (а почему собственно, Вам должны верить на слово?), после чего делаете вид, что удаляетесь "весь в белом". Правильно, не верю!

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

С психологией и литературой тоже все ясно. Особенно восхитило://Ну, а нападка ваша на Шукшина... Что ж, вы тогда и Достоевского в "позорники" запишите. А вместе с ним и всю отечественную литературу. Ну и дальше - всю культуру можно без зазрения совести представить как гнусную пропаганду. Кто запретит? Свобода...//Илья, позвольте Вас просветить. Шукшин умер, если мне память не изменяет, в 1974 г, т.е. еще при советской власти."Позорником"его назвали ЕГО ЗЕМЛЯКИ ТОГДА ЖЕ, так что Ваши филиппики не по адресу. Перешлите их лучше в село Сростки на родину писателя. Ну и об альтруизме Высоцкого. Прокомментируйте, пожалуйста, не его киплинговский цикл, а "Балладу о старом доме", лучшее, по мнению литературоведов,стихотворение Высоцкого.//То, что вы Павлика Морозова в дикой обертке выдернули - это не позорно и гнусно, а то, что я указал на неверность вашей трактовки и на существование других ценностей (с примером Журбиных; по ней фильм снят "Большая семья")- это позорно и гнусно. Флаг в руки, что называется.//Так, это не полемический задор. С моралью тоже все ясно.Про "крокодильи слезы" либералов тоже понравилось.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

#442Николай Славнитский#438 - уводите разговор в сторону.В чем, Николай? Это был всего лишь ответ на людоедские заявления фашиста и попутно "борца с тиранией либералов" г Кулешова.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Илья, Вы не понимаете о чем Вас спрашивают, или просто не хотите отвечать?"У меня такое подозрение, что это вы не понимаете или не хотите понять. Разговор зашел в тупик, Вениамин."Вы же опять ничего конкретного не привели, кроме того, что у Вас есть книжка."Еще раз повторяю: для опровержения ваших построений достаточн оПРОСТО КОНСТАТАЦИИ ФАКТА, что мысли людей НЕ ЯВЛЯЮТСЯ "сиюминутными" и подчиняются НЕ ТОЛЬКО принципу "дать поменьше, взять побольше". Конкретика тут вообще ни о чем не говорит. Но если вас так уж "прет" увидеть конкретику:"ввв(точка)stoletie(точка)ru/obschestvo/i_my_schastlivy_2009-12-28(точка)htm; предновогоднее исследование."Продолжите мысль то наконец!"Я вообще-то продолжил. Прямо ниже по тексту после того, что вы процитировали."Кроме "белого тигра"Вообще-то, это из формулировки "принципа фальсификации" - утверждение "все тигры полосаты" опровергается наличием хотя бы одного белого тигра."Вы НИЧЕГО НЕ ПРИВОДИТЕ, НИ КАКИХ ФАКТОВ"Вот как можно здесь спорить? Действительно, Вениамин формулирует цепь взаимосвязанных утверждений - не приводя ни одного примера. Ему мы должны верить. Когда Вениамину показывают ошибки в логической структуре его цепочки утверждений, ему вдруг понадобились "факты" - хотя ошибки именно логические и методологические (это я на тему внутренних противоречий и "вульгарного фрейдизма), а не фактологические. Приводят Вениамину факт - разговор с "люмпеном" и книгу "Журбины", Шолохова с Шукшиным и Высоцким - Вениамин их объявляет вздором и с негодованием отвергает. После чего как ни в чем ни бывало продолжает требовать фактов. Классическая коммуникационная катастрофа из разряда "где море".

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Правление Рюрика»