Западники или славянофилы?

Сообщение **IzUm9** » 22 мар 2013, 09:34

ВенеаминВы поспешили ответить от имени итальянского народа)) Итальянцы гордятся и любят свою страну, а без Дучи мы бы не увидели сегодня на карте ту Италию, которая нынче существует.Италия благодарна Бенито строительством всей промышленности, которая нынче существует там, сообщением между городами, которые со времен Дучи не перестраивались. И собственно территориальной целосностью, напомню что Дучи закончил объединение раздробленной Италии.Ни один правитель Италии после смерти Муссалини не сделал столько во благо Италии, сколько Дучи. Да, безусловно он действовал довольно грубо, но оно того стоило... "девиз" фашизм это "жертвовать частным, в благо общего", типичная тоталитарная идеология, безусловно при ней ущемлялись права личности, однако это было необходимо на том витке истории...А насчет фюрера я хочу с вами поспорить насчет его вменяемости... врятли адекватный человек совершит столько злодеяний...И комунистические идеи утопичны, разве что безумцы могут верить в то что обещали комунисты))

Сообщение **Rtemka** » 22 мар 2013, 14:37

"Илья, даже при Вашей склонности к широким обобщениям, Вы не можете их назвать даже гипотетически."Вениамин, да что ж такое-то? Вы сказали "люди живут сиюминутными желаниями и руководствуются принципом дать поменьше, взять побольше". Сказали или нет? Я вам "на пальцах" объяснил, что это не так: "сиюминутные" желания оказываются большими жизненными проектами (как в случае с поступлением в ВУЗ), а "принцип" оказывается на деле опровергаемым в повседневной практике семьи, даже сейчас, не смотря общий ее упадок. Если вы просите общую картину СЕЙЧАС существующих ценностей, я вам ответил, что ее надо составить. Впрочем, вот, есть у меня книжку "Мир глазами Россиян", сводный анализ исследований общественного мнения, если не ошибаюсь, на начало 2000-х годов. Там затрагиваются как внутриполитические проблемы, так и внешнеполитические проблемы, как обывательские, так и "смысложизненные" - и т.д. Вы можете спорить со мной, но это данные исследовательские. Так что вы "плавно" пытаетесь уйти с одного вопроса (отсутствие "больших мыслей и целей"), подменяя его другим ("вы не можете назвать конкретные цели и мысли"). Это называется "подмена понятий" и является софистическим приемом."Население в принципе не может формулировать хоть сколько нибудь обширные и единые для всех цели. Это делает верхушка."А я с этим не совсем спорю. Проблема в том, что "единые для всех" - невозможно в принципе, поскольку есть субкультуры, локальные общности, сословия и т.п., цели и мысли которых могут быть более или менее согласованными друг с другом, и есть "доминирующая субкультура" (что далеко не тождественно слою "высших чиновников и олигархов" или "партноменклатуре"), которая задает парадигму согласования этих субкультур, определяет их строй и порядок. Но это все никоим образом не отменяет способности и актуальности выстраивания собственных систем ценностей как в рамках отдельных субкультур, так и в рамках более узких общностей (например, коллективов или малых групп) - и они точно также могут быть обширны, порой, куда более обширны, чем задаваемые доминирующей субкультурой. Все это НИКАК не согласуется с вашими представлениями о людях, членах общества. "Оно целиком подпадает под желание (Ид) поменьше дать, побольше взять."Опять та же самая проблема. На самом деле, в индивидуальной мотивации абитуриента есть много чего, и отрицать возможность наличия "больших мотивов" нельзя никак ("фальсификации" не пройдет - например, на философию я поступал из соображений больших; а это уже и есть критический" белый тигр", опровергающий вашу конструкцию). Но тут важно, опять-таки, другое. Тут важно уже ВАШЕ отношение к людям (в данном случае, студентам) и их личным ценностям. Если честно, мне ваша позиция очень сильно напоминает позицию Ю. Латыниной (на тему кумиров - хотя, понятно же, что, чтобы я не назвал, вы все будете отрицать, а косвенные признаки будете списывать на мою подозрительность)."власти (Суперэго), которая пытается навязать альтруизм низам."Опять-таки, я вам уже говорил, что Суперэго не есть власть, это есть воспринтые индивидом ценности, нормы и ценности общества. И, опять же, как сказал ранее, сам факт того, что это Суперэго ЕСТЬ (каков бы ни был его источник) говорит, что а) у людей есть ценности (большие цели и мысли) и б) люди согласно им живут. Что, повторюсь, не соответствует вашей концепции. "Обычно в таких разговорах должно проскочить что то типа: не добавишь рупь, не хватает на борьбу с дерьмократией?"То же самое. Я вам рассказал историю (пусть и кратко) "разговора по душам" с человеком, в которой НЕ БЫЛО указания на "дашь рупь" вообще (когда мы ушли, сей товарищ просто остался сидеть; даже сигарет не попросил.. хотя, я тогда и не курил). Не знаю, может, вам крупно не повезло, и с вами так никто никогда не разговаривал, но у меня такое случается дов

Сообщение **Rtemka** » 22 мар 2013, 14:38

"Обычно в таких разговорах должно проскочить что то типа: не добавишь рупь, не хватает на борьбу с дерьмократией?"То же самое. Я вам рассказал историю (пусть и кратко) "разговора по душам" с человеком, в которой НЕ БЫЛО указания на "дашь рупь" вообще (когда мы ушли, сей товарищ просто остался сидеть; даже сигарет не попросил.. хотя, я тогда и не курил). Не знаю, может, вам крупно не повезло, и с вами так никто никогда не разговаривал, но у меня такое случается довольно часто. Но даже если с вами и разговаривали так (например, родственники, друзья, знакомые) это должно было бы вас навести на мысль, что ваш принцип далеко неверен.. Что тут сказать..."Названные писатели писали про альтруизм?"Шолохов - например, в сцене, где казаки слушают агитаторов и пытаются разобраться, в сцене, где казаки поднимают восстание в ответ нагонения большевиков - много где. Шолохов - "Они сражались за Родину" и "Калина красная", вся построенная на этом конфликте. Высоцкий - в своих военных песнях ("На братских могилах...", "Мы вращаем Землю ногами..." и т.д.). Ну, а нападка ваша на Шукшина... Что ж, вы тогда и Достоевского в "позорники" запишите. А вместе с ним и всю отечественную литературу. Ну и дальше - всю культуру можно без зазрения совести представить как гнусную пропаганду. Кто запретит? Свобода..."Ну так просветите меня, Илья."А толку? Вы же мои слова все равно воспримите как "отголосок пропаганды" - даже если это будет указание на общий настрой в отношении армии. Тем более, что вы мои слова (альтруизм, на которым построены В ТОМ ЧИСЛЕ и вооруженные силы) свели к зарплатам лейтенантов, хотя разговор был совершенно не об этом (дисциплина, "боевое товарищество и прочее вы сейчас тоже высмеете, закрыв глаза, на то, что они были, и даже сейчас есть, хотя и в меньшем масштабе). "То что Вы здесь написали - позорно и гнусно."Да, действительно... То, что вы Павлика Морозова в дикой обертке выдернули - это не позорно и гнусно, а то, что я указал на неверность вашей трактовки и на существование других ценностей (с примером Журбиных; по ней фильм снят "Большая семья")- это позорно и гнусно. Флаг в руки, что называется.

Сообщение **ALiasLag** » 22 мар 2013, 19:41

438: Право, скучно, Вениамин. Опять "неожиданный Гитлер". Гитлер, кстати, продукт Запада, так что напрасно Вы его на меня вешаете.Я удивляюсь долготерпению Ильи. Дело он, конечно, затеял совершенно безнадёжное. Вашу мизантропию ничем не прошибить. Таких людей, как Вы, вообще-то не бывает.

Сообщение **Laketha** » 22 мар 2013, 23:20

> Таких людей, как Вы, вообще-то не бывает.Конечно не бывает. При всех странностях Вениамина, я почему-то уверен, что во время походов, тушенку у ослабевшего товарища он забирал не для того, что бы самому съесть, а что бы облегчить рюкзак товарищу

Сообщение **Rtemka** » 23 мар 2013, 01:45

На самом деле, я не затевал просвещение Вениамина:) Просто в ответ на процитированный Александром отрывок сформулировал "на коленке" дилемму модернизации и факторы, на нее влияющие - мало ли, вдруг "обкатать" получится. Сейчас вот два дня думаю, как ее в концепцию диссертации вписать, походу на еще одну дилемму вышел - личности в "современном" обществе. Проблема, в общем, не нова - противоречие между разнообразием и несвязанностью социальных практик, с одной стороны, и целостностью личности, с другой (у моей бывшей одногруппницы диссер на эту тему, только она там запуталась, вместе разбираем).Впрочем, дело не в этом. Я повторю свою мысль - не понимаю, откуда у наших либералов такая мизантропия и полное отсутствие гуманизма. Но, как бы там ни было, из этого следует вполне очевидный вывод: стона по поводу "миллионов репрессированных" - это не более, чем "крокодильи слезы". ...а искренне так считает Вениамин сотоварищи или из каких-то других побуждений, не так уж важно.

Сообщение **kleon2000** » 23 мар 2013, 02:45

#447Илья Виконт Демичев//Вениамин, да что ж такое-то? Вы сказали "люди живут сиюминутными желаниями и руководствуются принципом дать поменьше, взять побольше". Сказали или нет?//Ну и?//Я вам "на пальцах" объяснил, что это не так: "сиюминутные" желания оказываются большими жизненными проектами (как в случае с поступлением в ВУЗ), а "принцип" оказывается на деле опровергаемым в повседневной практике семьи, даже сейчас, не смотря общий ее упадок.//Просто фантастика! Илья, ничего Вы не объясняли. И даже не пытались. Вы многословно высказали мысль, что люди живут обширными желаниями и широкими целями. Вас спросили, какими конкретно? Вы опять высказали ту же мысль. Опять тот же вопрос, и опять тот же ответ. Илья, Вы не понимаете о чем Вас спрашивают, или просто не хотите отвечать?//Впрочем, вот, есть у меня книжку "Мир глазами Россиян", сводный анализ исследований общественного мнения, если не ошибаюсь, на начало 2000-х годов. Там затрагиваются как внутриполитические проблемы, так и внешнеполитические проблемы, как обывательские, так и "смысложизненные" - и т.д. Вы можете спорить со мной, но это данные исследовательские.//Ну вот опять! С чем спорить то? Вы же опять ничего конкретного не привели, кроме того, что у Вас есть книжка. Ну и? Я с этим должен спорить? Так я и не утверждал, что у Вас дома нет книг. Конечно есть, возможно даже не одна.//Проблема в том, что "единые для всех" - невозможно в принципе,//Совершенно верно. Ну и? Продолжите мысль то наконец! Кто формулирует эти цели? Чем эти люди руководствуются в выборе цели? Каких РЕАЛЬНЫХ результатов они достигают? Как воспринимают люди такой выбор цели?//На самом деле, в индивидуальной мотивации абитуриента есть много чего, и отрицать возможность наличия "больших мотивов" нельзя никак ("фальсификации" не пройдет - например, на философию я поступал из соображений больших; а это уже и есть критический" белый тигр",//Все о том же. Пустые слова. Кроме "белого тигра". Следует ли это выражение понимать так, что Вы образумились, пусть и неосознанно и понимаете, что были "белой вороной" (так более привычно)?//Если честно, мне ваша позиция очень сильно напоминает позицию Ю. Латыниной (на тему кумиров - хотя, понятно же, что, чтобы я не назвал, вы все будете отрицать, а косвенные признаки будете списывать на мою подозрительность).//Илья, простите за грубость, но Ваша позиция более всего напоминает обычное п***льство. На меня это тоже не действует, равно, как и фашистская пропаганда г Кулешова про "нелюдей". Вы НИЧЕГО НЕ ПРИВОДИТЕ, НИ КАКИХ ФАКТОВ, Вы не привели даже мнения Ю. Латыниной, которое имели в виду,затем оправдываете свои совершенно голословные заявления тем, что Вам все равно не поверят (а почему собственно, Вам должны верить на слово?), после чего делаете вид, что удаляетесь "весь в белом". Правильно, не верю!

Сообщение **kleon2000** » 23 мар 2013, 02:56

С психологией и литературой тоже все ясно. Особенно восхитило://Ну, а нападка ваша на Шукшина... Что ж, вы тогда и Достоевского в "позорники" запишите. А вместе с ним и всю отечественную литературу. Ну и дальше - всю культуру можно без зазрения совести представить как гнусную пропаганду. Кто запретит? Свобода...//Илья, позвольте Вас просветить. Шукшин умер, если мне память не изменяет, в 1974 г, т.е. еще при советской власти."Позорником"его назвали ЕГО ЗЕМЛЯКИ ТОГДА ЖЕ, так что Ваши филиппики не по адресу. Перешлите их лучше в село Сростки на родину писателя. Ну и об альтруизме Высоцкого. Прокомментируйте, пожалуйста, не его киплинговский цикл, а "Балладу о старом доме", лучшее, по мнению литературоведов,стихотворение Высоцкого.//То, что вы Павлика Морозова в дикой обертке выдернули - это не позорно и гнусно, а то, что я указал на неверность вашей трактовки и на существование других ценностей (с примером Журбиных; по ней фильм снят "Большая семья")- это позорно и гнусно. Флаг в руки, что называется.//Так, это не полемический задор. С моралью тоже все ясно.Про "крокодильи слезы" либералов тоже понравилось.

Сообщение **kleon2000** » 23 мар 2013, 02:59

#442Николай Славнитский#438 - уводите разговор в сторону.В чем, Николай? Это был всего лишь ответ на людоедские заявления фашиста и попутно "борца с тиранией либералов" г Кулешова.

Сообщение **Rtemka** » 23 мар 2013, 03:07

"Илья, Вы не понимаете о чем Вас спрашивают, или просто не хотите отвечать?"У меня такое подозрение, что это вы не понимаете или не хотите понять. Разговор зашел в тупик, Вениамин."Вы же опять ничего конкретного не привели, кроме того, что у Вас есть книжка."Еще раз повторяю: для опровержения ваших построений достаточн оПРОСТО КОНСТАТАЦИИ ФАКТА, что мысли людей НЕ ЯВЛЯЮТСЯ "сиюминутными" и подчиняются НЕ ТОЛЬКО принципу "дать поменьше, взять побольше". Конкретика тут вообще ни о чем не говорит. Но если вас так уж "прет" увидеть конкретику:"ввв(точка)stoletie(точка)ru/obschestvo/i_my_schastlivy_2009-12-28(точка)htm; предновогоднее исследование."Продолжите мысль то наконец!"Я вообще-то продолжил. Прямо ниже по тексту после того, что вы процитировали."Кроме "белого тигра"Вообще-то, это из формулировки "принципа фальсификации" - утверждение "все тигры полосаты" опровергается наличием хотя бы одного белого тигра."Вы НИЧЕГО НЕ ПРИВОДИТЕ, НИ КАКИХ ФАКТОВ"Вот как можно здесь спорить? Действительно, Вениамин формулирует цепь взаимосвязанных утверждений - не приводя ни одного примера. Ему мы должны верить. Когда Вениамину показывают ошибки в логической структуре его цепочки утверждений, ему вдруг понадобились "факты" - хотя ошибки именно логические и методологические (это я на тему внутренних противоречий и "вульгарного фрейдизма), а не фактологические. Приводят Вениамину факт - разговор с "люмпеном" и книгу "Журбины", Шолохова с Шукшиным и Высоцким - Вениамин их объявляет вздором и с негодованием отвергает. После чего как ни в чем ни бывало продолжает требовать фактов. Классическая коммуникационная катастрофа из разряда "где море".

Сообщение **Rtemka** » 23 мар 2013, 03:13

"Илья, позвольте Вас просветить."Ох, просветили, ага. И замечательно подтвердили мой посыл. "Ну и об альтруизме Высоцкого."Я дал вам конкретное указание. Наличие этого факта ОПРОВЕРГАЕТ вашу теорию, а вот наличие обратных фактов - не опровергает мою. У вас, судя по всему, "все ясно" не только с психологией, антропологией и прочей моралью, но и с банальной логикой.

Сообщение **kleon2000** » 23 мар 2013, 11:56

Так, продолжается бла - бла - блаНичего конкретного я так и не услышал. Илья, то, что люди ходят на работу зарабатывать деньги на свою семью, не слишком уверенные в своих способностях ребята идут в военные училища прекрасно зная, что за свою службу на каких нибудь Чукотке или мысе Шмидта они будут получать приличные деньги и выйдут на пенсию на 10 лет раньше Вас, поступают в институт, чтобы получать больше денег после его окончания, а также в перспективе иметь непыльную синекуру, сие есть медицинский факт, как любят говорить на этом форуме. Об этом говорят как сейчас, так говорили и при советской власти, если только не драли глотку на трибуне. Вас пугает, как Вам кажется, грубый цинизм моего заявления? Ну так что ж, реальная жизнь не пансион благородных девиц, где уверены, что творог добывается из ватрушек, а деньги из тумбочки. Ваша аллегория с "белым тигром" доказывает не больше, чем наличие пары даунов в стране доказывает, что весь мир безумен. Да, есть некоторый процент романтиков, которые грезили всякими ударными стройками, БАМами и пр (чтобы Вам не было одиноко Ваш покорный слуга был из их числа), а некоторые даже остались таковыми до сих пор (а некоторые (не поверите!!) даже верят до сих пор в коммунистическую утопию), но я тут посмотрел, сколько ребят из моего поколения в туризме (вот уж где разгул романтики) спились, страшное дело! Над такими смеялись еще при советской власти, можете поверить. Ни в каких доказательствах это не нуждается, достаточно выйти на улицу. А вот Ваши заявления об обширных целях уже в третий раз остающиеся без подтверждения, нуждаются в доказательствах. Простите, Илья, но по моему Вы не можете сформулировать даже личные цели, которые бы выходили за рамки личных потребностей.Как Вы разбираетесь в литературе, в общем тоже понятно. Есть только один вопрос: какие "семейные ценности" Вы обнаружили в книге Кочетова? Я такое не читаю и не читал, и вряд ли буду, смотрел только кино. В фильме проводилась, как я видел, нехитрая мысль, что семья это только промежуток между работой. Главное, это работа на благо государства. Само отношение к семье в фильме уже более мягкое, чем в случае с пропагандой отцепродавца. Предлагается не донести на родственника, а перевоспитать жену (невесту, брата, свата и пр), которые спутываются с бездельниками, не могут найти себя в трудовом коллективе, зазнаются ти т.д. Если Вы меня просветите (не сочтите за труд), где семейные ценности и какие, я Вам буду чрезвычайно признателен. Если можно, то кратко и внятно. Просто 1,2,3,...без философских выкрутасов и прочего пустословия. На форуме Вы все таки не диссертацию защищаете и трудно читать многословные посты. Да и отвечать приходиться многословно....

Сообщение **ALiasLag** » 23 мар 2013, 12:10

Да, где-то стиль Байбородина. Только покучерявее.Трщ господин в упор ничего не видит и знать не хочет, кроме своих правильных убеждений.

Сообщение **kleon2000** » 23 мар 2013, 12:23

Ничего страшного, Андрей! Зато Вы в своем стиле, это главное! Лучше давайте про Англию, это у Вас лучше получается. Что там с Генрихом №8 и Елизаветой №1?

Сообщение **Rtemka** » 23 мар 2013, 12:40

...Ох, Вениамин, и Поппер вам не угодил (принцип фальсификации ввел именно он)...Последний раз, для особо продвинутых:1. вы сказали, что ВСЕ люди живут сиюминутными неосознанными желаниями и по принципу "дать поменьше, взять побольше". 2. я вам ответил, что ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ не все (даже в случае ваших предположений "устроится на непыльную работенку" - это НЕ СИЮМИНУТНОЕ желание, а "большая цель", притом, осознанная).3. вы несколько раз подтвердили мои слова (в т.ч. и на своем примере).Вывод? Правильно, ваше исходное утверждение - не верно: НЕ ВСЕ (ВЫ, по ВАШИМ ЖЕ словам НЕ РУКОВОДСТВОВАЛИСЬ этим принципом; "некоторые", которые верят в коммунистическую утопию, НЕ РУКОВОДСТВУЮТСЯ этим принципом; я не руководствуюсь).В четвертый раз повторять эту нехитрую мысль, полагаю, смысла нет.Ну и да, такие мелочи, как военная служба в отдаленном гарнизоне - это, конечно, "дать поменьше, взять побольше", ага. Тем более, что то, на чем, собственно, военная служба основана - не на зарплатах, а на воинском долге и служении - вы благополучно проигнорировали, хотя я вам сказал именно это.Наконец, то, что ВЫ и ВАШИ ЗНАКОМЫЕ смеялись "над такими" не означает, что ВСЕ СМЕЯЛИСЬ. Тем более, что конец 70-х - это нарастание идеологического кризиса в СССР, когда народ уже начал разуверяться в советской идеологии. Поэтому, ПОВТОРЮСЬ, опыт этого момента НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ для ВСЕОБЩЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ, которое сделали вы.Отдельно: т.е. демонстрация большой патриархальной трудовой семьи с тремя (а в перспективе - четырьмя) поколениями, а с ее позиций и советских послевоенных реалий (или то, что ДОЛЖНО БЫТЬ реалиями - собственно, ценностно-нормативный аспект культуры) - это вам не "семейные ценности"? Тогда я не знаю, что вам тут разъяснять.Ну, да.. вы вот попробуйте без специальной терминологии (выкрутасов, по-вашему) объясните сложные экономические или физические процессы, или хотя бы устройство радиоприемника. И после этого выдвигайте требование "без философских выкрутасов" описывать социально-культурные процессы. Тем более, что вы сами не стесняетесь "выкрутасов" в виде вульгарно-фрейдистских положений.ПС И еще раз могу проконстатировать: налицо методологическое и мировоззренческое расхождение по основным "смысложизненным" вопросам... И так далее. ППС Вопрос на засыпку: а вы сами - из какого разряда людей - из "живущих сиюминутными желаниями и руководствующихся принципом дать поменьше, взять побольше", или из "беспринципных сволочей, которые первых используют для "собственного кармана", "вдалбливая" им в голову разные бредни (в данном случае - бредни "либеральные", а не коммунистические)? Другой-то категории у вас нет, и вы должны относиться либо к той, либо к другой.

Сообщение **kleon2000** » 23 мар 2013, 13:07

Ох, Илья! А где здесь Поппер? Я вижу только Вас.//Отдельно: т.е. демонстрация большой патриархальной трудовой семьи с тремя (а в перспективе - четырьмя) поколениями, а с ее позиций и советских послевоенных реалий (или то, что ДОЛЖНО БЫТЬ реалиями - собственно, ценностно-нормативный аспект культуры) - это вам не "семейные ценности"?//Илья, ну как тут не смеяться? Впрочем дал слово - держись. Держусь из последних сил. ДЕМОНСТРАЦИЯ СЕМЬИ и ее количественный состав, это еще не ценности семьи. 1,2,3... не получаются, как и все остальное. Впрочем одну ценность я уловил. Она заключается в слове "трудовая", ну про это я уже говорил. Значит мы оба все поняли правильно, как и (ЭТО ГЛАВНОЕ!!!!) дивное выражение //(или то, что ДОЛЖНО БЫТЬ реалиями////Ну, да.. вы вот попробуйте без специальной терминологии (выкрутасов, по-вашему// ...Илья, пардоньте, излагайте как удобно. Ваше право, правда временами понять трудновато.//И еще раз могу проконстатировать: налицо методологическое и мировоззренческое расхождение по основным "смысложизненным" вопросам... И так далее.//Совершенно с Вами согласен. Сколько людей, столько мнений.//ППС Вопрос на засыпку: а вы сами - из какого разряда людей - из "живущих сиюминутными желаниями и руководствующихся принципом дать поменьше, взять побольше", или из "беспринципных сволочей, которые первых используют для "собственного кармана", "вдалбливая" им в голову разные бредни//Не засыпали, увернулся. Из первого разряда.

Сообщение **Rtemka** » 23 мар 2013, 13:31

...вот говоришь человеку о принципе фальсификации, даже пример приводишь, с тиграми, говоришь, что это дело Поппер ввел как научный методологический принцип - а человек в ответ "где Поппер"..."ДЕМОНСТРАЦИЯ СЕМЬИ и ее количественный состав, это еще не ценности семьи"Увы, уважаемый. Искусство как раз и занимается трансляцией ценностей через их демонстрацию и вызывание эксзистенциального сопереживания. Соответственно, вся структура отношений персонажей произведения, логика сюжета и т.п. выстроены с одной целью - раскрыть ценности и заставить им сопереживать. Какова тут структура отношений? Во-первых, доминирующая роль главы семьи - надо всеми ее членами как верховного авторитета (НЕ в уголовном смысле, а в нормальном!), морального и властного. Во-вторых, отношения между отцом и сыновьями (где главу семьи его собственный отец имеет право отстегать за проступок, в частности). В-третьих, отношения между мужем и женой, раскрытые в различных ситуациях (каждый из сыновей с супругой - как и в Анне Карениной - раскрывают свой тип ситуаций). В-четвертых, отношения между матерью и детьми. В-пятых, отношения между сыновьями, каждый из которых представляет собой тип члена советского общества. Плюс - "ответвления": типы ухаживания (два генеральных - "правильное" и "неправильное"). Это если касаться только семейных отношений и только одной семьи. Помимо этого - сам идеал человека, причем, в сравнении трех поколений, каждое из которых жило в существенно различной ситуации (дед - до революции; глава семьи - в 30-е гг; сыновья - в послевоенный период). Здесь даже вскрывается фундаментальное единство и преемственность этого идеала, не смотря на различия актуализаций его в разные эпохи!Причем, идеал человека дан не изолированно - а в контексте его общественной жизни: семья, труд (причем, есть прямая пропаганда добросовестного, сознательного и самоотверженного труда), коллектив (конфликт сына-передовика производтва, который "возгордился, но после отеческого внушения, осознал и устыдился; фигура друга главы семьи - его авторитет для сыновей и рабочих и т.п.), соседи, друзья и т.д. В общем и целом, книга Журбины дает поразительно целостную картину ПРАВИЛЬНОЙ жизни, с ее конфликтами и путями их разрешения - такими, которые приводят не к подавлению личности, но к ее исправлению и раскрытию. То, что вы во всем этом сложном и глубоком тексте заметили лишь ряд моментов (кстати, странно, что не вспомнили об излишне педалированной "роли Партии" - хотя и тут есть положительное значеиние: ТАКИМ должен быть парторг коллектива), да еще и специфичеки их истолковали - проблема вашего восприятия и отношения (в самом деле, например, система отношений Титаника или "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" мне тоже глубоко не нравится, и хочется ерничать). Но это не означает, что этого ценностного содержания в Журбинах нет, или что это ценностное содержание не было элементом идеологической работы в СССР."или то, что ДОЛЖНО БЫТЬ реалиями"А вот зря цитату оборвали. Искусство, повторюсь, задает ДОЛЖНЫЕ типы отношений, человека, конфликтов и их разрешения - т.е такие, в соответствии с которыми должна становиться личность члена общества. Это, опять же, не я придумал - западна социология концептуализиовала это в "ценностных паттернах", обеспечивающих устойчивость взаимодействий в социальной системе. Ну и немного развил идею Бурдье, исследуя "символический капитал" и "символические поля". ...В культуре, находящейся на сломе, на первый план выходят обратные положения "эстетизма" и "аморализма". Тем не менее, искусство и ТОГДА продолжает выполнять свою функцию, обеспечивая становление личности, н уже на ценностях, противоположных необходимым. В результате нарастает девиантное поведение, причем, неконструктивное, разрушающее общество. Что мы, собственно, и наблюдаем во все увеличивающемся масштабе с 80-х, а особенно, с 90-х гг.

Сообщение **Rtemka** » 23 мар 2013, 13:37

"Из первого разряда."Не увернулись. Потому что демонстрируете на форуме вполне четко заявленные "большие" ценности, пусть и противоположные моим. Значит, вы должны признать, ЛИБО неадекватность своей теории, ЛИБО, что ваши ценности ("гуманизм" и антисоветизм, взгляд на историю и прочий вульгарный марксизм) вам НАВЯЗАЛИ беспринципные сволочи, которые вас используют для "своего кармана". ..и в том, и в другом случае вы ОБЯЗАНЫ отказаться от своих положений: в первом, поскольку вскрыта их ложность, во втором - потому что это не ваши полоения и они служат целям, противоположным вашим ценностным установкам (тем, исходя из которых вы клеймили большевиков за "спецпайки" и прочее)...если вы НЕ ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ, значит, вы сознательно пропагандируете ложные взгляды и служите тем самым "беспринципным сволочам", благодаря которым вымирает народ России. И кто вы после этого?ПС Впрочем, предполагаю, вы опять отмахнетесь на тему "многа букаф" и "бла-бла-бла". Ваше право. Коллеги по форуму оценят этот ваш "финт"...мне вот только интересно, как вы сами можете жить с этим? Но это вне рамок форумического общения.

Сообщение **kleon2000** » 23 мар 2013, 14:15

Илья, все таки многословие, это наведение тени на плетень. Как Вы верно заметили, букафф много, толку мало.Во первых, я Вас сразу предуведомил, что Кочетова не читал и читать не собираюсь, так что добрую часть поста Вы могли и не тарабанить. Во вторых Вы крайне многословно повторили то, что уже было высказано по меньшей мере дважды: в фильме, как и по Вашему в книге, кроме пропаганды труда на благо родины и исправления взглядов тех, кто думает иначе (в том числе и с помощью парторга) нет ничего особенного. Все остальное служебно и к семейным ценностям имеет весьма слабое отношение. А два раза хохма, это уже не хохма. Все было повторено уже трижды, так что можете больше не повторять. Этого://поразительно целостную картину ПРАВИЛЬНОЙ жизни,// и //Искусство, повторюсь, задает ДОЛЖНЫЕ типы отношений, человека, конфликтов и их разрешения - т.е такие, в соответствии с которыми должна становиться личность члена общества// вполне достаточно. "Из всех искусств для нас важнейшим является кино"//Потому что демонстрируете на форуме вполне четко заявленные "большие" ценности, пусть и противоположные моим. //Какие это, интересно знать? Или промолчите, как со списком кумиров? Антисоветизм ценностью не является. Значение этого термина такое же бредовое как и борьба с Богом. Коли Бога нет, то какой смысл с ним бороться. О гуманизме, который Вы почему то взяли в скобки, я не высказывался, по моему, ни разу.//Значит, вы должны признать, ЛИБО неадекватность своей теории, ЛИБО, что ваши ценности ("гуманизм" и антисоветизм, взгляд на историю и прочий вульгарный марксизм//Илья, мое терпение не безгранично. Хамства я не люблю, тем более от сопл.., пардон молодого человека, поэтому держитесь в рамках и не подтверждайте моего мнения о Ваших однопартийцах. Я уже неоднократно видел в ваших постах слово "вульгарный"по отношению к моим взглядам. Постарайтесь впредь воздерживаться от "диагностики", если конечно хотите сохранить уважение, которое и так сильно поколеблено после довольно мерзкого: //Коллеги по форуму оценят этот ваш "финт".////..если вы НЕ ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ, значит, вы сознательно пропагандируете ложные взгляды и служите тем самым "беспринципным сволочам", благодаря которым вымирает народ России.//Совершенно бессвязанный набор слов. Не говоря уже о "вымирании народа, благодаря беспринципным сволочам". Если Вас это сильно беспокоит, то по моему нужно не трындеть на форумах о своем беспокойстве, а достать то, что у Вас в штанах и заняться делом.Илья, может быть хватит? Меня Ваша личность и убеждения больше не трогают. Все абсолютно ясно. Может быть вспомнить, что здесь историю обсуждают, а не Вашу диссертацию?

Сообщение **Rtemka** » 23 мар 2013, 14:37

...поразительный человек! Требует перечисления семейных ценностей, а на это самое перечисление отвечает "могли бы и не тарабанить". И так вот всем:)"Хамства я не люблю"Т.е. указание на противоречия в ваших словах - хамство? А, понял, вы являетесь носителем "единственно верного учения"... Хамства, Вениамин, в отличие от вас, я не проявил ни разу. Коллеги могут подтвердить, я думаю. Или указать, где и в чем было хамство с моей стороны - покаюсь и попрошу прощения. Мне тоже кажется, что хватит. Беседа утратила последние признаки разумности и дальше будет только довольно бессмысленная ругань. ПС могу напомнить, с чего началась беседа, как она развивалась и кто увел ее от обсуждения собственно исторического вопроса - дилеммы модернизационного перехода, выражением которой и выступило разделение на западников и славянофилов, перешедшее затем в разделение на консерваторов и революционеров (отнюдь не только социалистов). Хотите, напомню?

Сообщение **kleon2000** » 23 мар 2013, 15:19

//...поразительный человек! Требует перечисления семейных ценностей, а на это самое перечисление отвечает "могли бы и не тарабанить". И так вот всем:)//Илья, (*кротко улыбаясь глядит на собеседника*) Вы могли и не тарабанить про роль партии отраженную в книге. Меня не интересует роль партии в семье, ни Вашей, ни тем более в моей. Семья это дело интимное. Нужно отдать должное режиссеру, в фильме (который я смотрел, в отличие от книги у которой видел только обложку) роль партии хотя и чувствуется, но не педалируется. Так понятно?//Коллеги могут подтвердить, я думаю. Или указать, где и в чем было хамство с моей стороны - покаюсь и попрошу прощения. //Илья, чтобы не листать взял только с этой страницы//вульгарный марксизм (раза два было "вульгарный фрейдизм")Хамства, Вениамин, в отличие от вас, я не проявил ни разу// и весь #463. Можете извиняться (каяться необязательно) //Коллеги по форуму оценят этот ваш "финт".// я хамством не считаю. Это проходит по другому ведомству.//Хотите, напомню?//Умоляю, не надо. Могу посмотреть сам.//обсуждения собственно исторического вопроса - дилеммы модернизационного перехода, выражением которой и выступило разделение на западников и славянофилов, перешедшее затем в разделение на консерваторов и революционеров (отнюдь не только социалистов)//Илья, "модернизационный переход" скажем так, это ВАША гипотеза, как и западники - революционеры, славянофилы - консерваторы. ПО МОЕМУ (стараюсь быть предельно тактичным) крайне упрощенная и имеющая кучу спорных моментов. Так мы обсуждаем исторические вопросы или Вашу гипотезу?

Сообщение **RusTurist** » 23 мар 2013, 15:25

Похоже начат возврат в тему)))=гипотеза, как и западники - революционеры, славянофилы - консерваторы. =Просто неверна.Среди тех и других был полный спектр деятелей от революционеров до консерваторов.

Сообщение **kleon2000** » 23 мар 2013, 15:26

Совершенно верно, Исаак! Полностью с Вами согласен.

Сообщение **Rtemka** » 23 мар 2013, 15:39

"Вы могли и не тарабанить про роль партии отраженную в книге."Роль партии была лишь одной фразой из всего моего рассуждения, причем в скобках, как дополнение. Вы же сказали о "доброй части" рассуждения. Впрочем, ладно. Про интерпретацию содержания фильма я уже сказал, причем, в предыдущем относительно вашего, посте - вы взяли лишь малую часть из того, что реально было в произведении и специфически проинтерпретировали. Указание на вашу вульгаризацию фрейдизма считать хамством не могу - объяснил, почему я так считаю, и это не высказывание о вашей личности, это высказывание о вашей методологии. Ну, а с вашей стороны, извините, хамских высказываний было много. Но я, как авторитарист и сталинист, не впадаю по этому поводу в истерику. Соответственно, извиняться мне не за что.Категория "модернизационный переход" или модернизация используется, если не ошибаюсь, где-то с середины, а то и начала 19-го века. Моя гипотеза была - "модернизационная дилемма", причем, она тоже несколько не нова - не в такой формулировке, но проблема рассматривается много где (хотя, разумеется, сейчас ссылок не приведу). Упрощенность и спорные моменты - как раз и предлагались к обсуждению: гиптеза либо подтвердится, либо скорректируется, либо опровергнется, как и положено гипотезе. И аналогия между славянофилами и консерваторами, с одной стороны, а также западниками и революционерами, с другой - это уже более позднее (буквально, последнее) предположение. На самом деле, славянофилы выдвигали определенный проект или определенное осмысление нашей цивилизации (скажем, славянской, консолидируемой вокруг России), и формулировали ряд ее отличительных признаков - соборность, Православие, монархия, община и артель. С другой стороны, западники предлагали иное видение России - как отстающей от Европы страны, в которой должна быть изменена экономика, политическая система и культура - по западному образцу.По мне, консервативный дискурс (черностенцы, затем евразийцы) - вырос из славянофильства, хотя и с определенными изменениями (например, евразийцы не придерживались монархического принципа, вводя понятие "демотической идеократии - по образцу СССР, но с Православием и евразийством вместо марксизма).Революционный дискурс - что "либеральный" (кадеты, октябристы), что "социалистический (меньшевики, эсеры, большевики) исходили из необходимости радикальных изменений в России по образцу Запада (введение буржуазной демократии или "построение социализма - это западные образцы, реальные или предполагаемые), причем, существенные черты России (Православие, монархия, община и артель) должны быть устранены как "пережитки прошлого".Вот это - исторические вопросы или моя гипотеза? И можем ли мы обсуждать исторические вопросы ВНЕ наших с вами гипотез?

Сообщение **RusTurist** » 23 мар 2013, 15:40

“ Россия , — утверждают одни , — плод , еще до зрелости сгнивший”. “Россия — богоносица, призванная сказать миру новое слово”, — говорят другие. Кто прав, а кто нет — решать преждевременно, ибо история своего последнего слова еще не сказала. Но из этих, столь противоречивых мнений уже несомненно одно, что Россия страна сложная, не подходящая под общий шаблон. И действительно, в ее истории много неожиданного...Н.Е. ВРАНГЕЛЬСейчас стало модно вспоминать белых генералов, почему бы нет)))

Западники или славянофилы? - Страница 19

Западники или славянофилы? ⇐ Правление Рюрика