Правление РюрикаЗападники или славянофилы?

до 862 года
Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

#421Илья Виконт Демичев//Но ведь вы именно это и сделали, причем, крайне грубо. Вы описали психологию человека двумя законами, а социальные действия - тремя.Я предложил примерный набросок, отчего, по моему мнению, зависят модернизационные переходы. //Илья, я описал психологию человека хоть как то. Вы же предпочитаете парить в заоблачных философских высях. Что касается крайней грубости, то уж пардоньте, я просто процитировал Сталина И.В., который называл народ стадом баранов. На первомайской демонстрации кажется.//Всегда есть более-менее обширные цели, как по времени, так и по качеству, либо определяемые самостоятельно, либо предписанные окружающей социальной обстановкой - институтами, организациями, отношениями с ближним кругом и т.д.//Слова, слова... Какие конкретно обширные цели? Купить телевизор подешевле, в институт поступить и т.д. будем считать? А насчет предписаний в самую точку!//Положение "взять побольше, дать поменьше" опровергается фактом, например, существования семей - родители всегда дают больше, чем получают взамен. Это так, навскидку и чтобы не перегружать.//Можете и перегрузить. На меня там где сядешь, там и слезешь))) Пример не слишком удачен. Во первых, если послушать частые жалобы родителей на неблагодарность детей, а также жалобы детей на деспотию родителей, можно заключить, что дети для родителей являются также и неким вложением денег. Вклад называется "На старость" или как у Скриба - "Стакан воды". Во вторых заботятся о детях практически все живые существа, так что для человека это все тот же Ид. Ну и в третьих, Илья, Вы допустили явный тактический промах. Именно Ваши кумиры в попытке построить утопию пытались вывести детей из под опеки родителей.П. Мрозова помните? И неважно предавал он отца, или нет. Главное, это пропагандировали, как пример заслуживающий подражания.//Положение про "социальный хаос" опровергается самим собой. // и все такое прочее..Не опровергли. Во первых откуда взялись все эти профессиональные революционеры? Во вторых Вам еще нужно доказать, что крестьянская страна хотела коллективизации, ускоренной индустриализации, мировой революции, воспитания Нового Человека и построения утопии. И чьи это были цели и желания? Неграмотных крестьян? Цели крестьян то, какие были? Ась?С фрейдизмом, по моему каша. Во первых я по большей части опираюсь как разна труды наших историков, например Аугустинавичюте. Ну и Юнга разумеется. Во вторых, чтобы упростить кратко (на этот раз действительно, грубо и примитивно): Ид это (как и Суперид) бессознательное, то, что не отличает человека от животного, Суперэго, это требования общества, Эго, это мостик между ними, так сказать. Осознание своих неосознанных желаний и приведение в соответствие с требованиями общества. Все утописты пытались воспитывать Нового человека путем изменения Суперэго и Эго, воздействуя таким образом, на Ид. Это как раз то, как Вы трактуете Фрейда: //Таким образом, согласно Фрейду, личность появляется только под воздействием общества,//

Реклама
Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Вместо обсуждения мы начали собачится и выставлять из меня антизападника. //Илья, ну чего Вы как ребенок, в самом деле на похвалу напрашиваетесь? Я уже раз пять уверял Вас в своем уважении. Мне что, теперь в каждом посте это делать?) Это по поводу "собачиться". Ну а Ваши антизападные настроения, уж извините, секрет Полишинеля. Про развал СССР, это как говорит мосье Кулешов оффтоп.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Вениамин, а причем тут психология? Я писал о модернизационном переходе. Вы высказали психологическую теорию (по сути, вульгарный фрейдизм, ну да Бог с ним), я вам ответил. Но вопрос был не в этом:) Тем более, что вы сами себе противоречили: то у вас человеческая психика ни во что не укладывается, то у вас человеческая психика руководствуется принципом "дать поменьше, взять побольше"."Какие конкретно обширные цели? "А это уже выход за генерализующую теорию и необходимо конкретное социологическое исследование. Вы результатами такого исследования располагаете, которые позволяют вам гворить об отсутствии "обширных целей" у народа и каждого человека? Я вот нет, более того, то, что более-менее знакомы и из исследований, и из личных наблюдений (например, с таксистами разговоры или с прохожими - уж, казалось бы, куда ниже?) указывает прямо, что помимо круга повседневных забот и размышлений практически у всех (включая пьяниц на остановках - было шеть таких бесед) есть область "больших размышлений" "за жизнь" да "за судьбы страны". факт против факта, только ваша концепция моих фактов не учитывает, а моя ваши - учитывает. На тему семьи. Во-первых, современное состояние семьи - состояние крайнего упадка (в том числе и благодаря стараниям ваших кумиров), соответственно, материал современной семьи - не показатель в отношении ваших тезисов (поскольку вы давали именно общий принцип - т.е. предполагали, что он действует всегда и везде). Во-вторых, "на старость" не соответствует затратам, которые были произведены при выращивании детей - т.е. принцип "дать поменьше, взять побольше" не выполняется в любом случае. В-третьих, реально мотивация "на старость" не действует, как аргумент она используется, но собой любовь родителей к детям не заменяет. В-четвертых, коль скоро вы упомянули про инстинкт заботы о потомстве, если такой инстинкт есть, он точно также должен быть учтен при построении теории, чего у вас не наблюдается. В-пятых, опять-таки, получается, что "альтруизм" имеет инстинкивную основу и потому является одним из фундаментальных факторов социального поведения (при соответствующей социальной и культурной фиксации) - и на нем выстроены как целые сферы общества (например, вооруженные силы и безопасность), так и социальные институты (например, лояльность государству и отношения "начальник-подчиненный"). А коли так, ваши представления о человеке и социальных отношениях просто рушатся, как в смысле их источника (беспринципные сволочи подчиняют себе всех остальных), так и в смысле их общей направленности (альтруистов либо забивают, либо они сами одумываются). Ну и, наконец, вы сами делаете очередной промах. Я - сталинист. Одно из обвинений Сталину со стороны троцкистов - восстановление семьи. "Не опровергли."А я что-то писал о святости революционеров или о горячем желании масс? Перечитайте мой пост про дилемму модернизации, там ни слова нет. Хотели - не хотели, это было необходимо, иначе страна бы распалась и досталась западу. При том, что сопротивление модернизационному скачку было недостаточным, чтобы его сорвать - потому что в конкретной политике индустриализации-коллективизации были "предложены" достаточно приемлемые условия и достаточно весомые санкции. И собственно индустриализации особо не сопротивлялись. Еще раз приведу ссылку - сайт rb21vekточкаcom, статья "Сталин - убийца или спаситель крестьянства". Она написана кандидатом философских наук, доцентом, научный уровень выдержан. Прочтите, не поленитесь.Это не говоря о том, что таки опроверг;) То, что вы не желаете сознаться или игнорируете контр-аргументы, переводя разговор на критику СССР, не отменяет факта."Это как раз то, как Вы трактуете Фрейда"И что? Вы лишь кратко и не совсем корректно повторили мои слова. Соответственно, можно считать, что согласились с моим выводом?;)

Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 135
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

Для Мозга и других.Шпенглер.Цитата."Тяга к святому югу, к Византии и Иерусалиму глубоко заложенная в каждой православной душе, обратилась светской дипломатией, с лицом, повернутым на Запад. За пожаром Москвы, величественным символическим деянием народа, в котором нашла выражение маккавейская ненависть ко всему чуждому и иноверному, следует вступление Александра в Париж, Священный Союз и вхождение России в "европейский концерт" великих западных держав. Народу, предназначением которого было еще на продолжении поколений жить в собственной истории, была навязана искусственная и неподлинная история.Все, что возникло вокруг, с самой той поры воспринималось подлинной русскостью как отрава и ложь. Настоящая апокалипсическая ненависть направляется против Европы... Не существует большей противоположности, чем русский и западный, иудео-христианский и позднеантичный нигилизм: ненависть к чуждому, отравляющему еще не рожденную культуру, пребывающую в материнском лоне родной земли, - и отвращение к собственной, высотой которой человек наконец пресытился.Глубочайшее религиозное мироощущение, внезапные озарения, трепет страха перед приближающимся бодрствованием, метафизические мечтания и томления обретаются в начале истории; обострившаяся до боли духовная ясность - в ее конце. В двух псевдоморфозах они приходят в смешение".Илья, я перенес пост, что бы не прерывать ваш диспут о философских основах истории)))

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 111
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

#429Илья Виконт Демичев//Вениамин, а причем тут психология?//Илья, к ответу на этот Ваш вопрос мы движемся семимильными шагами. Дай Бог (Суперид) придем когда нибудь.)))//Вы результатами такого исследования располагаете, которые позволяют вам гворить об отсутствии "обширных целей" у народа и каждого человека? Я вот нет,//Другими словами вопрос об "обширных целях" повис в воздухе. Ответить на него Вы не можете. Все остальное, это тень на плетень. Как любят поговорить "за жизнь" пьяницы, я в курсе. Главное со всем соглашаются. Ты им: дерьмократы сволочи, они тебе эхом - о да! Особенно любят про то, что их несправедливо выгоняют уже с десятой работы, а также про эту суку - жену, которая не понимает его гордой и мятежной души.Короче, рожденный ползать пролезет в любую щель. Ну и в душу конечно тоже.//Во-первых, современное состояние семьи - состояние крайнего упадка (в том числе и благодаря стараниям ваших кумиров), //Кто б сомневался:)) А кто мои кумиры, если не секрет? Рассуждения на тему семьи весьма забавны. Надо думать большой опыт в педагогике.) Про инстинктивную основу альтруизма тоже смешно. Смеялся. Есть такое наблюдение: если человек говорит, что дело не в деньгах, то именно в них родимых все дело. Про альтруизм в вооруженных силах просто 5 баллов! Илья, Вы откуда свалились на нашу голову, с Луны что ли?))) И про мародерство ни чего не слышали? И про ббольшие зарплаты при Советской власти тоже? Летеха, толькочто вышедший из училища, и ничего собой не представляющий , сразу получал за 200 р. Квалифицированный рабочий получал меньше.//Ну и, наконец, вы сами делаете очередной промах. Я - сталинист. Одно из обвинений Сталину со стороны троцкистов - восстановление семьи.//Кто б сомневался. Только я не троцкист. И что у нас с пропагандой подвигов юного отцепродавца П.Морозова? Тоже повис в воздухе?//Соответственно, можно считать, что согласились с моим выводом?;)//Каким?

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Другими словами вопрос об "обширных целях" повис в воздухе. "Отнюдь не повис, Вениамин. Я же четко сказал: "обширные цели" и ценности есть. Вы у меня спрашиваете, какие именно, но для ответа на этот вопрос нужно специальное исследование. Я просто констатирую факт, что они есть. Кстати, "поступить в институт" - это тоже обширная цель, а отнюдь не "сиюминутное желание, толком не осознанное".На тему пьяниц. Ну, знаете, когда один деятель мне полтора часа рассказывал про своего отца - минометчика, который попал в плен в 41 году, и как тот в плену был, и как его освободили, и что с ним потом было - после чего самостоятельно сделал ряд выводов (начиная с необходимости фильтрации освобожденных пленных и заканчивая необходимости посылки этих освобожденных в стройотряды для восстановления страны), перемежая это дело довольно глубокими (я вам как специалист говорю) обобщениями и историческими примерами - а я за это время вставил лишь несколько предложений... Такие ваши разглагольствования мне кажутся не более, чем карикатурой. При том, что сам такой деятель - по виду ,практически люмпен, образование (насколько помню) среднее техническое, В тюрьме был или нет, не помню, но мог быть. Т.е. рафинированным интеллигентом этот деятель не был в любом случае. И это только крайний пример .круг подобных "случайных разговоров", повторюсь, крайне широк (от пьяниц на остановках до "среднего класса"). "Кто б сомневался"Что характерно, парировать не смогли, отшутились. "Про инстинктивную основу альтруизма тоже смешно."Вы сами затронули эту тему. Смейтесь сколько угодно. Можете еще и Шолохова с Шукшиным считать за гнусных платных пропагандистов. И Высоцкого. Отдельно про лейтенанта с 200 рублей. Тут показателен именно уровень осмысления действительности, Вениамин. Вы видите в военной службе (как и в государственной, и во всякой другой) зарплаты и привилегии - и в упор отказываетесь видеть что-то другое. Собственно, образчик "экономического человека" в фазе развитого "общества потребления". "И что у нас с пропагандой подвигов юного отцепродавца П.Морозова?"Вообще-то, подвиг Павла Морозова заключен в другом совершено - в верности идее, ответственности, альтруизме том же самом и т.п. Но вы-то этого видеть в упор не желаете. Равно как и того, что параллельно с Морозовым было множество иных идеалов, в том числе и завязанных на семейные ценности (как в случае с любимыми мною Журбиными - хотя это хронологически не совсем сталинский период).В целом, "обсуждения" опять не получилось, к сожалению. Если оппонент занимается "смеянием" на доводы, вместо того, чтобы их опровергать или принимать - это уже не обсуждение.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Исаак, спасибо;) Мило с вашей стороны;)))))

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

425: Э-э... какого прорыва? Нафига здесь кому-то вооружения? Воевать здесь в случае чего будут, как французы в мае 1940 года. До первого, кто всех возьмёт в плен. Вениамин, он очень хорошо описывает не-общество не-людей. (Запад).

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

http://www.avanturist.org/forum/index.p ... .htmlнашел вот интересный форум, там много интересного про современность есть - в частности, примерный сценарий развития мирового кризиса. Информация и сама по себе интересная (хотя, возможно, спорная), но прямо обрисовывающая, насколько нам сейчас "никто не угрожает".

Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 135
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

#433Война в Европе негасима. Огонек тлеет на Балканах. А там глядишь из искры что нить и возгорится.Османская империя пока в умах. А идеи двигают мир.Армия нато тоже неплохо вооружена. Американская превыше всех, тем более ожидается новое пополнение, в лице настоящих боевых пидорасов.Так что выходы из кризиса бывают разные.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Правление Рюрика»