Западники или славянофилы? ⇐ Правление Рюрика

[Rtemka]

"Попробуйте загнать какие то рамки психологию конкретного человека!" ВениаминНо ведь вы именно это и сделали, причем, крайне грубо. Вы описали психологию человека двумя законами, а социальные действия - тремя. И еще что-то говорите про рамки...Люди на самом деле не живут чисто сиюминутными желаниями (все-таки, это психическая болезнь). Всегда есть более-менее обширные цели, как по времени, так и по качеству, либо определяемые самостоятельно, либо предписанные окружающей социальной обстановкой - институтами, организациями, отношениями с ближним кругом и т.д. Положение "взять побольше, дать поменьше" опровергается фактом, например, существования семей - родители всегда дают больше, чем получают взамен. Это так, навскидку и чтобы не перегружать.Положение про "социальный хаос" опровергается самим собой. Во-первых, если в "изначальном состоянии" нет каких-то законов или принципов, то ВСЕ являются беспринципными - откуда возьмутся те "беспринципные сволочи", о которых вы так страстно написали? Во-вторых, "беспринципные", по вашим установкам, фактически устанавливают эти самые принципы и устраивают социальный порядок, без которого идет "войны всех против всех". Т.е. "беспринципные", фактически, создают ЛЮБОЕ общество и делают их людьми, определяют "хорошее и дурное", дают перспективу и т.д. В-третьих, описанное вами "броуновское движение" (равитие мысли про "войну всех против всех") не соответствует историеским реалиям - не было в истории человечества периода такого "броуновского движения". Даже в случае распада больших социальных систем в любом случае остаются какие-то организованные общности разного масштаба и характера.Положение про "фрейдизм". Во-первых, Суперэго, насколько помню, это не законы общества , а воспринятые человеком нормы культуры. О коллективных формах Фрейд не писал, а Фромм отошел от такой жесткой постановки вопроса.Во-вторых, соотношение ИД и Эго - это соотношение энергии и ее преобразованных форм: ИД само по себе не имеет никакой организованности, это просто либидо, образующее эрос и танатос. А вот Эго - это как раз и есть организованные и направленные Суперэго "потоки" исходных энергий. Соответственно, проблемы возникают, если структура протекания психических процессов не гармонична, и процессы противоречат друг другу - собственно, комплексы. Таким образом, согласно Фрейду, личность появляется только под воздействием общества, Собственно, Фромм эту идею расширил и углубил. В-третьих, вы совершенно не учитывает наработок социальной антропологии (например, Кассирера) и других школ психологии (например, нашей), а также их критику фрейдизма и неофрейдизма. Положение про "массы и кучу индивидуальностей". Общество есть система. Всякая система упорядочена, целостна и интегративна, эмерджентна. Это означает, что у нее есть свойства, не сводящиеся к совокупности свойств составляющих ее элементов, что элементы всегда упорядочены (меняется сам порядок, его форма). Соответственно, "куча индивидуальностей" - есть редукционизм, причем, весьма грубый. Это не отменяет личность как атрибут человека. "Если Вы имеете в виду другие законы, то сформулируйте их наконец четко и внятно."Я предложил примерный набросок, отчего, по моему мнению, зависят модернизационные переходы. Вместо обсуждения мы начали собачится и выставлять из меня антизападника. Про Орду. Аналогия была с современным положением в стране. Американца поддержали определенную часть политической элиты СССР, БАССР - другую, и СССР развалился. Лучше от этого стало мало кому. Это была ИЛЛЮСТРАЦИЯ воздействия, о чем я еще раз вопторяю. Вы же опять уходите на частные моменты и закономерно приходите к вопросу "где море". Так что...

[ALiasLag]

Согласен, что Вениамин, как всегда, описывает всё слишком грубо и примитивно. И количество альтруистов в обществе совсем не так уж и мало (собственно, общество и существует только до тех пор, пока в нём есть альтруисты). Пример с семьёй - в точку. Но и не только. Есть и школы, и больницы, и пенсия. Так что даже РФ - в высшей степени альтруистическое общество, как бы это ни неприятно было Вениамину.А тема для дискуссии сформулирована неудачно.

[RusTurist]

Про современных модернизаторов из ИНСОР.Игорь Юрьевич Юргенс состоит в наблюдательных советах таких корпораций, как "British Petroleum" "Hewlett-Packard" и "Nestle"Евгений Шлёмович Гонтмахер является членом президиума Российского еврейского конгресса."Россия XXI века: образ желаемого завтра"Модернизация не всегда прогресс)Образ желаемого завтра, мы видели вчера)

[ALiasLag]

Дык, и задача выжить ставится не всегда. То есть, если человек отделяет себя от общества (быдла), нафига ему его выживание?Кстати, перед Западом такая задача давно уже не стоит.

[RusTurist]

Спасение утопающих, не проблема общества.После прорыва Запада в области вооружений, задача выживания временно не стоит.Пока Восток не ответит адекватно.

[kleon2000]

#421Илья Виконт Демичев//Но ведь вы именно это и сделали, причем, крайне грубо. Вы описали психологию человека двумя законами, а социальные действия - тремя.Я предложил примерный набросок, отчего, по моему мнению, зависят модернизационные переходы. //Илья, я описал психологию человека хоть как то. Вы же предпочитаете парить в заоблачных философских высях. Что касается крайней грубости, то уж пардоньте, я просто процитировал Сталина И.В., который называл народ стадом баранов. На первомайской демонстрации кажется.//Всегда есть более-менее обширные цели, как по времени, так и по качеству, либо определяемые самостоятельно, либо предписанные окружающей социальной обстановкой - институтами, организациями, отношениями с ближним кругом и т.д.//Слова, слова... Какие конкретно обширные цели? Купить телевизор подешевле, в институт поступить и т.д. будем считать? А насчет предписаний в самую точку!//Положение "взять побольше, дать поменьше" опровергается фактом, например, существования семей - родители всегда дают больше, чем получают взамен. Это так, навскидку и чтобы не перегружать.//Можете и перегрузить. На меня там где сядешь, там и слезешь))) Пример не слишком удачен. Во первых, если послушать частые жалобы родителей на неблагодарность детей, а также жалобы детей на деспотию родителей, можно заключить, что дети для родителей являются также и неким вложением денег. Вклад называется "На старость" или как у Скриба - "Стакан воды". Во вторых заботятся о детях практически все живые существа, так что для человека это все тот же Ид. Ну и в третьих, Илья, Вы допустили явный тактический промах. Именно Ваши кумиры в попытке построить утопию пытались вывести детей из под опеки родителей.П. Мрозова помните? И неважно предавал он отца, или нет. Главное, это пропагандировали, как пример заслуживающий подражания.//Положение про "социальный хаос" опровергается самим собой. // и все такое прочее..Не опровергли. Во первых откуда взялись все эти профессиональные революционеры? Во вторых Вам еще нужно доказать, что крестьянская страна хотела коллективизации, ускоренной индустриализации, мировой революции, воспитания Нового Человека и построения утопии. И чьи это были цели и желания? Неграмотных крестьян? Цели крестьян то, какие были? Ась?С фрейдизмом, по моему каша. Во первых я по большей части опираюсь как разна труды наших историков, например Аугустинавичюте. Ну и Юнга разумеется. Во вторых, чтобы упростить кратко (на этот раз действительно, грубо и примитивно): Ид это (как и Суперид) бессознательное, то, что не отличает человека от животного, Суперэго, это требования общества, Эго, это мостик между ними, так сказать. Осознание своих неосознанных желаний и приведение в соответствие с требованиями общества. Все утописты пытались воспитывать Нового человека путем изменения Суперэго и Эго, воздействуя таким образом, на Ид. Это как раз то, как Вы трактуете Фрейда: //Таким образом, согласно Фрейду, личность появляется только под воздействием общества,//

[kleon2000]

//Вместо обсуждения мы начали собачится и выставлять из меня антизападника. //Илья, ну чего Вы как ребенок, в самом деле на похвалу напрашиваетесь? Я уже раз пять уверял Вас в своем уважении. Мне что, теперь в каждом посте это делать?) Это по поводу "собачиться". Ну а Ваши антизападные настроения, уж извините, секрет Полишинеля. Про развал СССР, это как говорит мосье Кулешов оффтоп.

[Rtemka]

Вениамин, а причем тут психология? Я писал о модернизационном переходе. Вы высказали психологическую теорию (по сути, вульгарный фрейдизм, ну да Бог с ним), я вам ответил. Но вопрос был не в этом:) Тем более, что вы сами себе противоречили: то у вас человеческая психика ни во что не укладывается, то у вас человеческая психика руководствуется принципом "дать поменьше, взять побольше"."Какие конкретно обширные цели? "А это уже выход за генерализующую теорию и необходимо конкретное социологическое исследование. Вы результатами такого исследования располагаете, которые позволяют вам гворить об отсутствии "обширных целей" у народа и каждого человека? Я вот нет, более того, то, что более-менее знакомы и из исследований, и из личных наблюдений (например, с таксистами разговоры или с прохожими - уж, казалось бы, куда ниже?) указывает прямо, что помимо круга повседневных забот и размышлений практически у всех (включая пьяниц на остановках - было шеть таких бесед) есть область "больших размышлений" "за жизнь" да "за судьбы страны". факт против факта, только ваша концепция моих фактов не учитывает, а моя ваши - учитывает. На тему семьи. Во-первых, современное состояние семьи - состояние крайнего упадка (в том числе и благодаря стараниям ваших кумиров), соответственно, материал современной семьи - не показатель в отношении ваших тезисов (поскольку вы давали именно общий принцип - т.е. предполагали, что он действует всегда и везде). Во-вторых, "на старость" не соответствует затратам, которые были произведены при выращивании детей - т.е. принцип "дать поменьше, взять побольше" не выполняется в любом случае. В-третьих, реально мотивация "на старость" не действует, как аргумент она используется, но собой любовь родителей к детям не заменяет. В-четвертых, коль скоро вы упомянули про инстинкт заботы о потомстве, если такой инстинкт есть, он точно также должен быть учтен при построении теории, чего у вас не наблюдается. В-пятых, опять-таки, получается, что "альтруизм" имеет инстинкивную основу и потому является одним из фундаментальных факторов социального поведения (при соответствующей социальной и культурной фиксации) - и на нем выстроены как целые сферы общества (например, вооруженные силы и безопасность), так и социальные институты (например, лояльность государству и отношения "начальник-подчиненный"). А коли так, ваши представления о человеке и социальных отношениях просто рушатся, как в смысле их источника (беспринципные сволочи подчиняют себе всех остальных), так и в смысле их общей направленности (альтруистов либо забивают, либо они сами одумываются). Ну и, наконец, вы сами делаете очередной промах. Я - сталинист. Одно из обвинений Сталину со стороны троцкистов - восстановление семьи. "Не опровергли."А я что-то писал о святости революционеров или о горячем желании масс? Перечитайте мой пост про дилемму модернизации, там ни слова нет. Хотели - не хотели, это было необходимо, иначе страна бы распалась и досталась западу. При том, что сопротивление модернизационному скачку было недостаточным, чтобы его сорвать - потому что в конкретной политике индустриализации-коллективизации были "предложены" достаточно приемлемые условия и достаточно весомые санкции. И собственно индустриализации особо не сопротивлялись. Еще раз приведу ссылку - сайт rb21vekточкаcom, статья "Сталин - убийца или спаситель крестьянства". Она написана кандидатом философских наук, доцентом, научный уровень выдержан. Прочтите, не поленитесь.Это не говоря о том, что таки опроверг;) То, что вы не желаете сознаться или игнорируете контр-аргументы, переводя разговор на критику СССР, не отменяет факта."Это как раз то, как Вы трактуете Фрейда"И что? Вы лишь кратко и не совсем корректно повторили мои слова. Соответственно, можно считать, что согласились с моим выводом?;)

[RusTurist]

Для Мозга и других.Шпенглер.Цитата."Тяга к святому югу, к Византии и Иерусалиму глубоко заложенная в каждой православной душе, обратилась светской дипломатией, с лицом, повернутым на Запад. За пожаром Москвы, величественным символическим деянием народа, в котором нашла выражение маккавейская ненависть ко всему чуждому и иноверному, следует вступление Александра в Париж, Священный Союз и вхождение России в "европейский концерт" великих западных держав. Народу, предназначением которого было еще на продолжении поколений жить в собственной истории, была навязана искусственная и неподлинная история.Все, что возникло вокруг, с самой той поры воспринималось подлинной русскостью как отрава и ложь. Настоящая апокалипсическая ненависть направляется против Европы... Не существует большей противоположности, чем русский и западный, иудео-христианский и позднеантичный нигилизм: ненависть к чуждому, отравляющему еще не рожденную культуру, пребывающую в материнском лоне родной земли, - и отвращение к собственной, высотой которой человек наконец пресытился.Глубочайшее религиозное мироощущение, внезапные озарения, трепет страха перед приближающимся бодрствованием, метафизические мечтания и томления обретаются в начале истории; обострившаяся до боли духовная ясность - в ее конце. В двух псевдоморфозах они приходят в смешение".Илья, я перенес пост, что бы не прерывать ваш диспут о философских основах истории)))

[kleon2000]

#429Илья Виконт Демичев//Вениамин, а причем тут психология?//Илья, к ответу на этот Ваш вопрос мы движемся семимильными шагами. Дай Бог (Суперид) придем когда нибудь.)))//Вы результатами такого исследования располагаете, которые позволяют вам гворить об отсутствии "обширных целей" у народа и каждого человека? Я вот нет,//Другими словами вопрос об "обширных целях" повис в воздухе. Ответить на него Вы не можете. Все остальное, это тень на плетень. Как любят поговорить "за жизнь" пьяницы, я в курсе. Главное со всем соглашаются. Ты им: дерьмократы сволочи, они тебе эхом - о да! Особенно любят про то, что их несправедливо выгоняют уже с десятой работы, а также про эту суку - жену, которая не понимает его гордой и мятежной души.Короче, рожденный ползать пролезет в любую щель. Ну и в душу конечно тоже.//Во-первых, современное состояние семьи - состояние крайнего упадка (в том числе и благодаря стараниям ваших кумиров), //Кто б сомневался:)) А кто мои кумиры, если не секрет? Рассуждения на тему семьи весьма забавны. Надо думать большой опыт в педагогике.) Про инстинктивную основу альтруизма тоже смешно. Смеялся. Есть такое наблюдение: если человек говорит, что дело не в деньгах, то именно в них родимых все дело. Про альтруизм в вооруженных силах просто 5 баллов! Илья, Вы откуда свалились на нашу голову, с Луны что ли?))) И про мародерство ни чего не слышали? И про ббольшие зарплаты при Советской власти тоже? Летеха, толькочто вышедший из училища, и ничего собой не представляющий , сразу получал за 200 р. Квалифицированный рабочий получал меньше.//Ну и, наконец, вы сами делаете очередной промах. Я - сталинист. Одно из обвинений Сталину со стороны троцкистов - восстановление семьи.//Кто б сомневался. Только я не троцкист. И что у нас с пропагандой подвигов юного отцепродавца П.Морозова? Тоже повис в воздухе?//Соответственно, можно считать, что согласились с моим выводом?;)//Каким?

[Rtemka]

"Другими словами вопрос об "обширных целях" повис в воздухе. "Отнюдь не повис, Вениамин. Я же четко сказал: "обширные цели" и ценности есть. Вы у меня спрашиваете, какие именно, но для ответа на этот вопрос нужно специальное исследование. Я просто констатирую факт, что они есть. Кстати, "поступить в институт" - это тоже обширная цель, а отнюдь не "сиюминутное желание, толком не осознанное".На тему пьяниц. Ну, знаете, когда один деятель мне полтора часа рассказывал про своего отца - минометчика, который попал в плен в 41 году, и как тот в плену был, и как его освободили, и что с ним потом было - после чего самостоятельно сделал ряд выводов (начиная с необходимости фильтрации освобожденных пленных и заканчивая необходимости посылки этих освобожденных в стройотряды для восстановления страны), перемежая это дело довольно глубокими (я вам как специалист говорю) обобщениями и историческими примерами - а я за это время вставил лишь несколько предложений... Такие ваши разглагольствования мне кажутся не более, чем карикатурой. При том, что сам такой деятель - по виду ,практически люмпен, образование (насколько помню) среднее техническое, В тюрьме был или нет, не помню, но мог быть. Т.е. рафинированным интеллигентом этот деятель не был в любом случае. И это только крайний пример .круг подобных "случайных разговоров", повторюсь, крайне широк (от пьяниц на остановках до "среднего класса"). "Кто б сомневался"Что характерно, парировать не смогли, отшутились. "Про инстинктивную основу альтруизма тоже смешно."Вы сами затронули эту тему. Смейтесь сколько угодно. Можете еще и Шолохова с Шукшиным считать за гнусных платных пропагандистов. И Высоцкого. Отдельно про лейтенанта с 200 рублей. Тут показателен именно уровень осмысления действительности, Вениамин. Вы видите в военной службе (как и в государственной, и во всякой другой) зарплаты и привилегии - и в упор отказываетесь видеть что-то другое. Собственно, образчик "экономического человека" в фазе развитого "общества потребления". "И что у нас с пропагандой подвигов юного отцепродавца П.Морозова?"Вообще-то, подвиг Павла Морозова заключен в другом совершено - в верности идее, ответственности, альтруизме том же самом и т.п. Но вы-то этого видеть в упор не желаете. Равно как и того, что параллельно с Морозовым было множество иных идеалов, в том числе и завязанных на семейные ценности (как в случае с любимыми мною Журбиными - хотя это хронологически не совсем сталинский период).В целом, "обсуждения" опять не получилось, к сожалению. Если оппонент занимается "смеянием" на доводы, вместо того, чтобы их опровергать или принимать - это уже не обсуждение.

[Rtemka]

Исаак, спасибо;) Мило с вашей стороны;)))))

[ALiasLag]

425: Э-э... какого прорыва? Нафига здесь кому-то вооружения? Воевать здесь в случае чего будут, как французы в мае 1940 года. До первого, кто всех возьмёт в плен. Вениамин, он очень хорошо описывает не-общество не-людей. (Запад).

[Rtemka]

http://www.avanturist.org/forum/index.p ... .htmlнашел вот интересный форум, там много интересного про современность есть - в частности, примерный сценарий развития мирового кризиса. Информация и сама по себе интересная (хотя, возможно, спорная), но прямо обрисовывающая, насколько нам сейчас "никто не угрожает".

[RusTurist]

#433Война в Европе негасима. Огонек тлеет на Балканах. А там глядишь из искры что нить и возгорится.Османская империя пока в умах. А идеи двигают мир.Армия нато тоже неплохо вооружена. Американская превыше всех, тем более ожидается новое пополнение, в лице настоящих боевых пидорасов.Так что выходы из кризиса бывают разные.

[kleon2000]

//Что характерно, парировать не смогли, отшутились. Если оппонент занимается "смеянием" на доводы, вместо того, чтобы их опровергать или принимать - это уже не обсуждение.//Хорошо,Илья!Постараюсь даже не улыбаться. Смайлики в корзину.//Я же четко сказал: "обширные цели" и ценности есть. Вы у меня спрашиваете, какие именно, но для ответа на этот вопрос нужно специальное исследование. Я просто констатирую факт, что они есть.//Илья, даже при Вашей склонности к широким обобщениям, Вы не можете их назвать даже гипотетически. Причем уклоняетесь уже во второй раз от ответа.И правильно делаете. Население в принципе не может формулировать хоть сколько нибудь обширные и единые для всех цели. Это делает верхушка. В демократических странах население имеет весьма ограниченную возможность через выборы или отстрел не в меру ретивых реформаторов (Кеннеди, Линкольн, Саадат) воздействовать на власть, но именно ограниченную. Например вряд ли население хотело ВМВ, посылать своих детей на фронт, гнить в окопах, подвергаться бомбежке вроде варшавской или дрезденской, голодать и т.д. В странах с авторитарными режимами, вроде режима Богоравного, рычагов воздействия на власть (выбор обширных целей и ценностей) нет вообще.//Кстати, "поступить в институт" - это тоже обширная цель, а отнюдь не "сиюминутное желание, толком не осознанное".//Оно целиком подпадает под желание (Ид) поменьше дать, побольше взять. Всяким поговоркам на эту тему несть числа. Например; ученье свет, а неученье чуть свет и на работу. Слышали такое? Надеюсь Вы отличаете пропаганду от реальной жизни и не верите истошным крикам, что я поступаю в институт, чтобы принести большую пользу стране? Такие крики можно квалифицировать как Эго, обычный человек приспосабливается к требованиям, только не общества (остальные его члены живут по тем же законам, см. выше),а власти (Суперэго), которая пытается навязать альтруизм низам.//На тему пьяниц.//Вам хочется поговорить на эту тему? Илья, это у Вас пережитки народничества и извечный комплекс вины интеллигента перед прррростым народом.Я в свое время тоже заблуждался на этот счет. Дышите ровно, люмпены, которые зависят по большей части от милосердия общества, прекрасно умеют приспосабливаться к собеседнику, являясь очень неплохими интуитивными психологами, и говорят то, что Вы хотите услышать. Обычно в таких разговорах должно проскочить что то типа: не добавишь рупь, не хватает на борьбу с дерьмократией?//Можете еще и Шолохова с Шукшиным считать за гнусных платных пропагандистов. И Высоцкого. //Названные писатели писали про альтруизм? Это где, позвольте узнать? Можете привести в пример даже агитку"Поднятая целина" и не упоминать "Тихий Дон". С Шукшиным забавно. Его земляки писали Макарычу чтобы он не позорил их, показывая этакими придурками не от мира сего. Чудиками малохольными. Сам Шукшин судя по всему, был стихийным экзистенционалистом и писал о "лишних"людях. Неприкаянных, так сказать.//Вы видите в военной службе (как и в государственной, и во всякой другой) зарплаты и привилегии - и в упор отказываетесь видеть что-то другое.//Ну так просветите меня, Илья. Заодно объясните, почему в военные училища шли в основном те, кто твердо знал, что поступить он может только туда. Гражданский ВУЗ ему не по зубам. Причем, насколько я помню, они сами говорили открыто об этом. //Вообще-то, подвиг Павла Морозова заключен в другом совершено - в верности идее, ответственности, альтруизме том же самом и т.п. Но вы-то этого видеть в упор не желаете. Равно как и того, что параллельно с Морозовым было множество иных идеалов, в том числе и завязанных на семейные ценности//Илья, стыдитесь! То что Вы здесь написали - позорно и гнусно. Очень хочется верить, что Вы это сделали в полемическом задоре, и на самом деле так не думаете. Какие семейные ценности? Предательство родного отца? А как назвать тех, кто это пропагандирует?

[kleon2000]

Кстати, Илья, я так и не увидел списка моих кумиров?

[kleon2000]

//Вениамин, он очень хорошо описывает не-общество не-людей. (Запад).//Андрей, Ваши фашистские взгляды, мне лично, давным давно надоели. Можете свой пафос ко мне не обращать. Не действует. Почитайте лучше любимую Википедию,что произошло с Вашими кумирами Муссолини и Гитлером.

[IzUm9]

Мне кажется не этично сравнивать Муссолини и Гитлер... нелепое сравнение, всеравно что сравнивать Гитлера и Сталина... Фюрер был безумец, помешенный на мировом господстве и на рассовой ненависти, а Муссолини был обыкновенным дикатором заинтерессованным в развитии исключительно Италии... Если Фюрер осужден всем миром и имеет нынче популярность лишь в смомнительнх обществах и объединениях, то Муссалини благодарная вся Италия, пусть они и не очень об этом говорят)

[Steisy]

Ну вот я неславянин, но я россиянин и я горжусь что я гражданин России и думаю что Россия способна стать страной, которой могли бы гордиться наши внуки. Следовательно я противник славянофилов.

[RusTurist]

=Фюрер был безумец, помешенный на мировом господстве и на рассовой ненависти, а Муссолини был обыкновенным дикатором заинтерессованным в развитии исключительно Италии..=Согласен, причем оба были Западниками.Я за Славянофильское-Евразийство.

[Tri_minus_odin]

"Очень хочется верить, что Вы это сделали в полемическом задоре, и на самом деле так не думаете. Какие семейные ценности? Предательство родного отца?"Вениамин, замечу, что Вы не совсем внимательно прочитали то, что написал Илья. Речь идет о том, что параллельно с пропагандой действий П. Морозова пропагандировались и другие идеалы, в том числе семейные ценности. И примером семейных ценностей П. Морозов никогда не был.#438 - уводите разговор в сторону.

[kleon2000]

Артём Сексот БатулинВ общем это оффтоп, есть отдельная тема по сравнению коммунизма с фашизмом и нацизмом. Поэтому кратко. Гитлер безумцем не был, на мировом господстве (мировой революции) были помешаны и коммунисты, только вместо расовой ненависти - классовая, а Ваше отношение к Муссолини связано, на мой взгляд, с недостаточными знаниями о природе тоталитаризма и сравнительно небольшим числом жертв фашистов. Насчет благодарности итальянцев тоже сильное преувеличение. Как то не заметил.

[kleon2000]

#442Николай СлавнитскийОшибаетесь, Николай. Я прочитал очень внимательно. Все именно так и понял. Я не уверен, что морозов продал родного отца. Все таки не так много времени прошло со времени революции. Еще жива была вера в Бога и люди помнили заповеди. Например, чти отца своего. За десяток лет выбить все это не так просто. Собственно речь шла о взрослых подонках (озвучу то,на что не может решиться Илья), которые начали пропагандировать предательство, бесчестье, гнусность как деяния заслуживающие прославления. У Ильи же, взяли верх партийные пристрастия и он начал наводить тень на плетень забалтывая суть проблемы какими то неназванными семейными ценностями. Предательство родителей переплюнет все эти "ценности" вместе взятые и нечего разводить тут всякие сущности без крайней необходимости. Все просто и ясно.

[RusTurist]

Тема Павлика Морозова далека от славянофильства и западничества.Это больше про ювенальную юстицию.На западе конешн все более прогрессивно.Старушка Медичи, яркий пример.