Западники или славянофилы? ⇐ Правление Рюрика

[sas]

Илья Виконт Демичев Про книгу "О мире политики на Востоке и на Западе" А. С. Панарина, учебное пособие для студентов техникумов и ПТУ.А точнееНаписано:Рекомендовано Министерством общего и профессионального образования РФ в качестве учебного пособия для студентов средних специальных учебных заведений.М.: "Книжный дом "Университет", 1999 год

[Proga]

Илья Виконт Демичев1. "Ну да.. зачем читать все, что написали, когда можно развернуть беседу, выдрав его фразы с кровью из контекста"Что значит вырвать из контекста. Да еще с кровью. Ну и риторика! Скажите еще, что с мясом. Цитаты я беру аккуратно, без малейшего нарушения контекста. Может быть Вы мысль формулируете так что она не отражает убеждений - тогда это претензии не ко мне.Претензия, что мол не все мысли прокомментировал странной кажется. Во-первых - не обязан, во-вторых у меня не все Вами написанное интерес вызывает, в третьих иногда бываю занят. Тем не менее, если Вы укажете на что желаете комментарий, то нет проблем.2. "А кому не жаль. Вы знаете механизмы или хотя бы примеры, когда историческое развитие не предполагало те или иных репрессивных мер? Я вот не знаю"Вы путаете историческое развитие с "великим переломом". Как раз глубокая ломка социальных отношений действительно сопряжена с репрессиями. Поэтому переломы и вредны......для ЗДОРОВОГО исторического развития.3. "Я у вас спросил конкретно про создание казенной промышленности и реформу сословий и госаппарата"Откуда же мне было знать, что фраза "Ну да, ну да.. Вот, не рыпался бы Петр, к 1750 году Россия поглотила бы всю Европу, ага" означает вопрос о казенной промышленности, реформе сословий и госаппарата. Тут надо иметь не только историческое образование, но еще и мысли читать. Вот о том, что вовсе не надо поглощать Европу и ответил.4. "Ну, разумеется. Экие мы, русские, фобий исполнены - нас 4 века убить пыаются, а мы, зарразы, не хотим и защищаемся. Шизофреники, чессное слово"Если я написал, что Илья Демичев стадает западофобией (в сильной стадии), то это не значит, что весь русский народ фобиями переполнен. Шизофрения это раздвоение сознания и она здесь не причем.Фобии же обычно приводят к паранойе. Уж извините, но подозрение насчет того что Виктор Байбородин - "переодетый либерал", посланный врагами для того чтобы опорочить светлый образ русских патриотов....наводит на размышление.))))))5. "А вам обязательно, чтобы резались? Вы процессов дестабилизации государства без резни себе представить не можете?"Какой то бабий аргумент. Ваш непонятный пассаж "действительно, пущщай режутся! Вот, примерно так и башкиры с чеченцами и прочимии татарами должны СЕЙЧАС думать о русских, да?" я попросил уточнить "А разве русские сейчас режутся? Это кто с кем?" Из чего здесь видно что Александр Овдин желает резни - мне никогда не понять. И кстати, этот и другие мои вопросы не являлись риторическими, а ответов нет. П.С. Впрочем, я на продолжении дискуссии не настаиваю.

[Proga]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"Хотелось бы узнать, кто из славянских племен исторически поддерживает Россию"Сама идея славянофильства является в наше время ложной, поскольку большинство славянских народов это часть западной цивилизации, что было уже вполне установлено. СЛАВЯНСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ нет вовсе. Есть РОССИЙСКАЯ (БОЛЬШАЯ РОССИЙСКАЯ) ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Но в нее не входят ни западные, ни даже южные славяне. Украина и Беларусь это межцивилизационное пограничье. Смогут ли эти две страны от России уйти (элиты в целом настроены прозападно) или их под тем или иным соусом Россия вернет - покажет будущее.Моя позиция однозначно пророссийская.

[sas]

Александр ОвдинВопрос:Хотелось бы узнать, кто из славянских племен исторически поддерживает Россию.Относился к реплике:Евразйиство хотя бы в рамках панславянизма - почему нет?Я выразил свое мнение фразой:Панславянизм вреден России,а уж Западнославянофильство-смертельно:=)Хотя считаю, что идея была не ложной, а утопической.Украина Западная уйдет, а Киевская должна вернуться.Белорусия более сложный вопрос, пока есть Батька, дай Бог ему здоровья и долгих лет жизни, белорусы наши братья.Все западоиды в результате будут с Западом.Русские останутся в Руси, а какая будет Русь покажет время.ЗЫё-или их под тем или иным соусом Россия вернет - покажет будущее.-ёРоссия не сможет вернуть,Россия сможет принять.

[Rtemka]

1. Я написал о дилемме модернизации, о модернизационном переходе и о факторах, которые влияют на ее разрешение. Вы взяли один из факторов (масштаб модернизационного вызова), прицепились к иллюстрации ("модернизироваться, чтобы выжить" в применении к России) - сказали, что он не соответствует действительности. Пояснив это ссылкой, что в 1700 году России "ничего не угрожало", а значит, модернизировались мы "по прихоти Петра Первого" и из великодержавных замыслов. После некоторого спора "вдруг" узрели, что я, оказывается, писал не об одном моменте "модернизационного скачка", а о модернизационном переходе. После чего опять сказали, что в 1700 году России ничего не угрожало. ...по мне, это называется "вырвать цитату из контекста". "С кровью" - потому что периодически вскрывались моменты, которые были отмечены в критикуемом вами моем посте ("степень отрефлексированности модернизационного вызова"), вами были проигнорированы. Т.е. исходный смыл моих слова вами был искажен. Насколько сознательно - вопрос другой.2. Не путаю. Мы говорим о модернизационном переходе, который НЕИЗБЕЖНО сталкивается с той самой дилеммой, которую вы не замечаете (ну, не интересна она вам - ваше право, конечно...). Соответственно, репрессивность при ее решении В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ будет, вопрос стоит лишь в степени. Что влияет на эту степень, я уже писал в исходном посте. Вам, видать, это тоже показалось неинтересным - еще бы, можно пообвинять оппонентов и исторических деятелей в излишней кровавости, вместо того, чтобы подумать, отчего все произошло так, а не иначе. Тоже, разумеется, ваше право.3. Вместо того, чтобы глупости писать, лучше бы, ей-Богу, серьезно обсуждать взялись. Я у вас спрашивал про реформы сословий и госаппарата, про создание казенной промышленности - как бы они состоялись "сами по себе". Вы вместо ответа отписались про "дураков с инициативой". Реакцией на это и были мои слова "если бы Петр не рыпался..." Т.е., я, конечно, понимаю, что вы не видите связи между контролем внешней торговли, развитием экономики (созданием и расширением казеной промышленности) и ростом политического (и военного) влияния государства (что, по-моему, странно, ну ладно, у вас мнение такое). Равно как не замечаете связи между военной реформой и упразднением стрелецкого войска, с одной стороны, и стрелецкими бунтами вкупе с боярско-дворянской оппозицией Петру (для подавления которых и понадобились, насколько понимаю, репрессии), с другой. Опять же, не замечаете, что упразднение приказов и введение коллегий (и, собственно, переход к имперскому управлению страной) перестроило не только прохождение управленческих импульсов, но и многое другое. И как это все увязано со становлением Российской империи в качестве сильнейшего государства Европы через полвека. Флаг в руки. Продолжайте коллекционировать факты.4. Я вам уже, кажется, говорил, что "западофобия" появляется не на пустом месте. Вы упорно не хотите замечать западного влияния на Россию и пагубность его для других цивилизаций (Индии, Китая, Византии, Османской империи и т.д., не говоря уже об американских индейцах). Флаг вам в руки. Слава Богу, далеко не все в нашей стране не замечают этого влияния. Ну, а остроумие свое можете использовать, сколько влезет.5. Т.е. вы не поняли в очередной раз? Борьба за власть в руководстве любой страны негативно сказывается на всей стране, а значит, и на каждой его части. То же касается любой дестабилизации в "ядре" социальной или цивилизационной системы. Сейчас роль ядра играет русский народ, и мы находимся в крайне нестабильном состоянии (то .что оно не выражается в политических столкновениях, не говорит ни о чем). Тогда, Золотой Орде, ядро было иным, а русские входили с систему как ее элемент. Я указал вам на аналогию - вы иронично ответили. Опять-таки, ваше право. Объективность дестабилизирующих процессов и тогда, и сейчас от этого никуда не делась, равно как и роль запада в них.

[Rtemka]

...впрочем, я, вероятно, слишком многого жду от участников группы. В конце-концов, выискивать логику развития истории интересно далеко не всем. Просто весьма задевает определенная пренебрежительность.

[sas]

Илья Виконт Демичев ё-...впрочем, я, вероятно, слишком многого жду от участников группы. В конце-концов, выискивать логику развития истории интересно далеко не всем. -ёПочему так пессимистично.Участники могут выискивать логику развития истории различными путями.Мы же любители.Профессионалов до сих пор мучает вопрос:"Формационный и цивилизационный подход к истории: pro et contra?"А у любителей вопросов ещё больше:=)

[Laketha]

Всякая теория имеет свой спектр приложения

[kleon2000]

//вместо того, чтобы подумать, отчего все произошло так, а не иначе.//Илья, люди не подчиняются физическим законам. Вашей логике тоже.Любой психолог Вам скажет, что люди живут эмоциями. В данном случае куда продуктивнее подумать, почему у ВАС такие взгляды и поступки. Вы, по крайней мере, можете подтвердить или отрицать правильность наших умозаключений.//Вы упорно не хотите замечать западного влияния на Россию и пагубность его для других цивилизаций (Индии, Китая, Византии, Османской империи и т.д., не говоря уже об американских индейцах)//Ну так докажите пагубность этого влияния. А заодно объясните, почему индейцы русских ненавидели более других колонизаторов и именно они не в последнюю очередь, вышибли русских с Аляски и Калифорнии. Причем Вы даже не сможете сослаться на то, что это "выдумки либерастов". Это признавалось при советской власти.//Борьба за власть в руководстве любой страны негативно сказывается на всей стране, а значит, и на каждой его части. То же касается любой дестабилизации в "ядре" социальной или цивилизационной системы.//Илья, борьба за власть сопровождает всю историю человечества. Как в периоды стабильности, так и при ее отсутствии. Она отсутствовала только в сталинском СССР и сходных режимах вроде режима Э.Ходжи в Албании, Мао в Китае, Гитлера в Германии и т.д. Да и то, постоянно шла подковерная борьба за место под Солнцем.

[RusTurist]

Славяне и Запад сегодня.Бранко РАДУН (Сербия)Оживление фашизма на Балканах и англосаксы.Современная история хорватско-сербских отношений свидетельствует о продолжении политики, которую проводило по отношении к сербам созданное фашистами во время Второй мировой войны "Независимое государство Хорватия". Тогда сильные и агрессивные фашистские движения существовали в Венгрии, Хорватии, в Боснии в рядах мусульман, в Албании. Только греки и сербы сказали в те годы «нет фашизму». Хорватия же с воодушевлением встретила немецких оккупантов. В стране установился фашистский режим Анте Павелича. Националистически ориентированный католик, Павелич сразу же после создания своего «независимого государства» начал организовывать массовые убийства православных сербов. Только в местечке Ясеновац было убито около 700.000 человек, в основном сербов. Ненависть к сербам распространялась и на русских. Хорватские добровольцы-усташи участвовали в операциях на восточном фронте, воевали под Сталинградом. Заметным было и участие хорватских лётчиков в бомбардировках русских городов. В 90-е годы ХХ века история начала некоторым образом повторяться. Вновь возникло Хорватское государство, а с ним – стремление завершить не доведенный до конца во Второй мировой войне геноцид. В 1995 году хорваты совершили нападение на территории сербов, изгнав их, при поддержке США, с земли, которую те населяли веками. Это - самая большая этническая чистка в Европе после Второй мировой войны, совершённая по мотивам религиозной и националистической ненависти.

[Nastenochek]

Югославия - там очень все сложно, и вот так рубить с плеча: "Хорваты - фашисты, сербы - нет" - это либо глупость. либо провокация. Тут во многом виноват "имперский синдром" сербских правителей, мечтавших создать Великую Сербию. Очень многие этнические проблемы порождены именно этим. Сейчас, стоит надеяться, сербы изжили в себе этот шовинизм и таких, как Милошевич, больше не появится.

[RusTurist]

=Сейчас, стоит надеяться, сербы изжили в себе этот шовинизм и таких, как Милошевич, больше не появится.=Не стоит. Будет тоже, что на Украине и в РФ.

[Nastenochek]

А что на Украине и РФ?

[RusTurist]

Тема: Западники или славянофилы?В теме активная часть занимающихся политикой.Скандалы, расследования, выборы и прочие атрибуты политики.

[Nastenochek]

Казалось бы, при чем тут Милошевич.

[RusTurist]

Казалось бы, что Бандера мертв.

[Деена]

Запад я немец...

[Rtemka]

"Илья, люди не подчиняются физическим законам. "Люди физическим законам подчиняются, Вениамин Так же как химическим, например. Это во-первых. Во-вторых, я говорил не о людях, а о масштабном социальном процессе - т.е. о поведении МАСС людей, институализированном в определенную систему. И вот логика такого, институализированного поведения задает весьма строго определенную совокупность законов - социальных и исторических. И исторические факты тут служат, как и в любой науке, эмпирической базой для вскрытия этих законов. А от если мы отказывамся от поиска закономерностей - тогда история превращается в коллекционирование фактов и развитие эрудиции. Ну и плюс - средство манипуляции общественным сознанием по преимуществу.Наконец коль скоро вы (по вашим словам) пытается выстроить определенные корреляции между моими взглядами и их причинами - вы тоже ищите закономерности, которым подчиняется мое поведение. Это так, по мелочи.Про "доказательство пагубности" - я неоднократно и в нескольких темах эту пагубность затрагивал, в т.ч. и здесь, выше, в беседе с товарищем Овдиным. Про ненависть к русским - не в курсе совершенно, и к делу она не относится. Про борьбу за власть. Я не отрицаю ее наличие. Я просто указал, что эту борьбу за власть усилили и ее результатами воспользовались в Золотой Орде генуэзцы, поддержав Мамая. Как ОДНА ИЗ иллюстраций. Тем более, что основным каналом воздействия был перехват торговли (по крайней мере, для Византии; хотя, в зависимости от конкретных условий средства были разные: Китай, как и Японию, "вскрывали" для внешней торговли, а не перехватывали уже имеющуюся). Причем, заметьте, смысл исходного моего поста был о модернизационном переходе, а не об извечной вражде запада ко всему миру. И разговор именно в это направление загнал не я - тем более, что западное воздействие не есть "атрибут" народов запада - это свойство определенного устройства их цивилизации, тоже результат модернизационного перехода.

[kleon2000]

//Люди физическим законам подчиняются, Вениамин Так же как химическим, например.//Илья, подчиняются. Пока Вы берете в расчет людей только как физические тела. Всяким там законам Ньютона, ускорениям свободного падения и прочим реакциям окисления. Попробуйте загнать какие то рамки психологию конкретного человека! Умрете намного раньше. В абсолютном большинстве случаев человек поступает под воздействием сиюминутных желаний, которые и сам толком не осознает, сплошь и рядом объясняя свои поступки задним числом. Абсолютное большинство людей живут по нехитрому принципу: поменьше дать, побольше взять. Альтруистов немного и их либо рано или поздно начинают лечить от насаждения другим своего понятия о добре, либо они сами осознают, что понятие ИД никто не отменял. Не нужно иметь слишком прозорливый ум чтобы понять простую истину: тот кто громко верещит о народном благе как правило имеет в виду свое собственное, естественно достигнутое для него тем самым народом. Почему, смотри нехитрый принцип выше. Если Вы имеете в виду другие законы, то сформулируйте их наконец четко и внятно. Обсудим.Ваши любимые МАССЫ (состоящие из кучи индивидуальностей), если в стране нет понятия о законах (только не физических, а тех, что психологи называют Суперэго) ведут себя вполне хаотично, как броуновское движение (уговорили, для наглядности прибегаю к физическим терминам) по причине все того же нехитрого принципа, пока не появляется какой нибудь политикан или "группа товарищей", наглых и беспринципных, вроде любимых Вами большевиков, которые решают поставить это хаотичное движение себе на службу. Естественно стаду обещают молочные реки в кисельных берегах (а еще лучше обещать, что их то дети точно будут жить в шоколаде). Пока стадо строит Утопию для всех, харкая кровью и глотая пули, политиканы строят ее для себя любимых мгновенно и куда как раньше обрастая спераспределителями, спецполиклиниками, спецорденами во всю грудь и пр А чтобы МАССЫ не слишком задумывались о своем благе, и почему собственно кто то глотает пот и кровь, а кто то пирожные (даже в блокадном Ленинграде) все диктаторы стремились лишить людей самого понятия о Ид и Эго (еще одно интересное понятие) заявляя, что самое главное, это воспитать Нового Человека, очевидно таково, который подчиняется Вашим "физическим и химическим" законам, а если быть откровенным то распоряжениям этой самой верхушки.По моему все просто и ясно, и мне абсолютно непонятно, чего й то Вы философствуете и изобретаете лишние сущности без крайней на то необходимости?//Наконец коль скоро вы (по вашим словам) пытается выстроить определенные корреляции между моими взглядами и их причинами - вы тоже ищите закономерности, которым подчиняется мое поведение.//Не ищу и не пытаюсь)) Довольно вяло (поскольку от природы ленив) пытаюсь найти для себя ответ на вопрос: к какому типу людей из вышеперечисленных, Вы относитесь. Пока мне кажется, что к первому, но пытаетесь претендовать на второе.//Про борьбу за власть. Я не отрицаю ее наличие. Я просто указал, что эту борьбу за власть усилили и ее результатами воспользовались в Золотой Орде генуэзцы, поддержав Мамая.//Илья, в таком соблазнительном деле, как власть, посторонних нетути. Некоторые генуэзцы поддержали Мамая, русские поддержали Тохтамыша (помните его известное письмецо после Куликового побоища), от падения Орды после ее разгрома Тимуром выиграли опять таки русские. Так что...

[Alaina]

С ЧЕГО ЭТОГО ВДРУГ ЛЮДИ НЕ ПОДЧИНЯЮТСЯ ФИЗИЧЕСКИМ И ХИМИЧЕСКИМ ЗАКОНАМ?! ПОЛНЫЙ БРЕД! Не забываете, что такие понятия в физике как "работа", "сила" являются абстракциями, удобными для расчетов, т.е. не природными, а чисто философскими понятиями!По законам Ньютона. Они очень не корректно сформулированы. И в реальной жизни (а частенько и инженера с этим сталкиваются) все 3 закона Ньютона не всегда имеют место на практике. Например, в условиях нынешних наблюдений, мы можем видеть явное противоречие между первым законом Ньютона (инерция) и 3 законом Ньютона (о величине и направленности сил).

[kleon2000]

#415Jaime И грянул гром LannisterО чем это Вы?

[Alaina]

Это обратное утверждение к вашему посту № 404!Небольшой краткий курс в механику.)

[kleon2000]

А что написано в первом абзаце #414?))

[Nastenochek]

Какое отношение имеет физика к принципам функционирования общества?Общество изучают социология, психология, экономика, антропология, лингвистика и подобные дисциплины.

[kleon2000]

Совершенно согласен с Иваном. Хочется только добавить, что психология имеет дело все таки с конкретным человеком, а что касается психологии толпы и кто этой толпой управляет, то об этом я и писал в 414.