Западники или славянофилы?

Сообщение **Proga** » 18 мар 2013, 18:07

Илья Виконт Демичев1. "Модернизационный процесс, как и всякий большой социальный процесс, длиться веками, причем, нелинейно"Ну так и уточнить с самого начала надо было о чем речь. Если многовековой процесс - одно дело. Если некий "скачок" - другое. Скачок при том же Петре был осуществлен за считанные годы.2. "ПРЕЖДЕ ВСЕГО ослабляли Византию за счет перехвата морской торговли и торговых привилегий, а отнюдь не наемниками и флотами. Причем, ослабляли не один и не два года. То же и с Россией". Не "то же" с Россией. Более того. ВООБЩЕ НИЧЕГО ОБЩЕГО. И кстати никто ее не ослабил. Если не считать периода Смуты, то развитие России от Ивана Калиты до победы над Наполеоном это непрерывный процесс усиления. Он был и до Петра, он продолжался и позднее.В период 1815-1917 - не все так однозначно, хотя и тут территории продолжали присоединять и присоединять, какого-то стратегического ослабления не происходило. Кстати, только после 1815 г. по настоящему первоклассная европейская держава Англия стала проводить политику сдерживания России (которая получила репутацию самой сильной страны континентальной Европы). 3. "Про угрозу Москве я вообще от них не говорил (если только косвенно - через дестабилизацию общей обстановки в Орде и, как следствие, усиление сепаратизма русских княжеств - хотя тут спорно, угроза это или польза, сепаратизм или наоборот и т.д)"А....так это Вы о Золотой Орде скорбили, когда жаловались, что крымские генуэзцы "делов натворили". О Куликовской битве слышали? Вот там ордынцам по шее и надавали. НЕ ГЕНУЭЗЦЫ А НАШИ ПРЕДКИ! Впрочем, если генуэзцы деструктивную роль поддержкой нечингизида Мамая и сыграли, то Москве спасибо им надо за это сказать, а не с претензиями. ))))И кстати ничего здесь нет спорного. Объединение для битвы и победа сделали процесс русской интеграции необратимым. 4. "А в чем, по-вашему, вред от их форсирований?"Это шутка такая? Да в том вред, что из народа в такие переломные годы все соки тянут. Что гибнут миллионы! И при Петре население многих уездов сократилось. И при Сталине жертв хватало (пусть даже либералы преувеличивают, однако реальность все равно страшная)

Сообщение **Proga** » 18 мар 2013, 18:14

Igor Ivanov#369 - совершенно согласен.Россия возможно занимает и отдельное место среди цивилизаций, но тогда Запад это конечно ближайший родственник (потому то в Европу и лезли). Отношения с ним были сложными, но далеко не только враждебными. Не надо забывать и о том, что начался уже процесс ослабления самой могущественной цивилизации планеты и очень большой вопрос будет ли этот процесс выгоден для БОЛЬШОЙ РОССИЙСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ.

Сообщение **Rtemka** » 18 мар 2013, 18:36

Александр, ну как так? Я же, вроде, ясно написал. Это во-первых. Во-вторых, вроде, диалектику еще не отменили и переход количественных изменений в качественные (собственно, "скачек"), никуда не делся. В-третьих, проблема форсированных модернизаций в чем? Правильно, либо "тянуть жилы", либо перестать существовать. То, что в СССР все было спрессовано в 10 лет, но прошло глаже, чем при становлении Империи не отменяет общего принципа."Более того. ВООБЩЕ НИЧЕГО ОБЩЕГО. И кстати никто ее не ослабил."Дык, потому и не ослабил, что модернизационный переход таки произошел, и Россия успешно справилась с основными вызовами. А теперь "внимание, вопрос" - без казенной промышленности и реформы сословий и госаппарата "не ослабнуть" Россия в тот период могла? С учетом доминирования на Балтике Швеции и Польши, активно оспаривающей Украину? Я вот себе крайне плохо представляю развитие промышленности без выхода на Балтику и реформ. А без промышленности - откуда регулярная армия и, по слухам, лучшая артиллерия Европы?"так это Вы о Золотой Орде скорбили, когда жаловались, что крымские генуэзцы "делов натворили"Если что, Золотая Орда на тот момент - крупнейшее государство Евразийского субконтинента, в которое русские княжества входили как автономные области. То ,что мы плохо знаем и не любим Орду не отменяет того факта, что это было наше первое большое государство, по стопам которого развивалось и Московское царство. "НЕ ГЕНУЭЗЦЫ А НАШИ ПРЕДКИ"Угу. И та мелочь, что в Орде шла активная резня между чингизидами за власть - она, разумеется, никакого отношения к Куликовской битве не имела... "Объединение для битвы и победа сделали процесс русской интеграции необратимым."...только инициировала его кровавая власть диких монголов...

Сообщение **Proga** » 18 мар 2013, 19:24

Николай Славнитский"В целом в петровсое царствование население увеличилось"Давайте уточним. 1. Что есть "в целом"? Период 1682-1725? Ну так ясное дело что ДО И ПОСЛЕ АКТИВНЫХ РЕФОРМ оно росло.2. Это Вы в каких границах считаете? Россия же получила Ингрию, Лифляндию, Эстляндию и часть Карелии по миру 1721.Ну а насчет запустений ряда русских областей и массового бегства крестьян - свидетельств немало. Потому кстати и Булавинское восстание произошло. "сократилось количество дворов, а вот население в некоторых губерниях...."Введение подушной подати помогло решить данную проблему. )))

"Введение подушной подати помогло решить данную проблему. )))"Точно!))) А еще точнее - введение подушной подати - реакция властей на сокращение дворов (одна из причин)."Давайте уточним"Конечно. Население в целом (промежуточных данных, к сожалню, нет), а про увеличение территории я помню. Подробнее этот вопрос обсуждался в теме о Петре I.

Сообщение **Proga** » 18 мар 2013, 19:38

Илья Виконт Демичев1. "Я же, вроде, ясно написал"Ну значит это у нас "трудности перевода" )))2. "В-третьих, проблема форсированных модернизаций в чем? Правильно, либо "тянуть жилы", либо перестать существовать"Опять двадцать пять. Ну не грозило России перестать существовать в 1700. 3. "А теперь "внимание, вопрос" - без казенной промышленности и реформы сословий и госаппарата "не ослабнуть" Россия в тот период могла?"Это логика как у сантехника Афони (уж простите великодушно):- я тебе мойку заменил, чтобы не текло.- так оно и не текло вроде- так потекло бы!)))))А вообще "ослабнуть" и "исчезнуть" - не синонимы.4. "С учетом доминирования на Балтике Швеции и Польши, активно оспаривающей Украину?"Ничего там Польша к концу 17 века уже не оспаривала. Шляхетские вольности медленно, но верно вели ее к гибели. У шведов тоже проблем было полно. Статус великой державы требовал ресурсов, которых нехватало. А жадных соседей, готовящихся позариться на завоевания 17 века было полно.

Сообщение **Proga** » 18 мар 2013, 19:53

Илья Виконт Демичев5. "Если что, Золотая Орда на тот момент - крупнейшее государство Евразийского субконтинента, в которое русские княжества входили как автономные области. То ,что мы плохо знаем и не любим Орду не отменяет того факта, что это было наше первое большое государство, по стопам которого развивалось и Московское царство"Илья, я в курсе насчет евразийского видения истории. Вот тут к сожалению как раз и подгоняются факты под концепции. Лев Гумилев - выдающийся историк, но даже и ему не удалось остаться полностью объективным, слишком уж симпатизировал тюркам и не любил Европу. 6. "Угу. И та мелочь, что в Орде шла активная резня между чингизидами за власть - она, разумеется, никакого отношения к Куликовской битве не имела... "Борьба за власть - эка невидаль. Ну и слава Богу что шла, иначе создание российской гос-ти затянулось бы надолго, а может быть и не успели бы. Литва очень активно прибирала земли КР. То что Мамай - не чингизид, это был дополнительный аргумент выступить. Мол против узурпатора не грех. Ну и?

Сообщение **sas** » 19 мар 2013, 02:04

Порекомендую следующую пользительную книгу:Название: Политология. О мире политики на Востоке и на ЗападеАвтор: А. С. ПанаринИздательство: УниверситетГод: 2000Страниц: 320В книге в простой и доходчивой форме освещен вопрос о мире политики на Востоке и на Западе, рассмотрены варианты выхода России из идеологического кризиса.В учебном пособии `Политология. О мире политики на Востоке и на Западе` представлены такие новые темы, как традиционные и нетрадиционные субъекты политики, политическое прогнозирование, политический процесс и геополитическое положение России. Автор реализует свою концепцию политологии как гуманитарной науки, в которой делается акцент на духовных, идеологических и культурных факторах политической жизни. Это особенно актуально для Российской Федерации как полиэтнического государства, находящегося на перекрестке миров Востока и Запада, Севера и Юга.

Сообщение **Rtemka** » 19 мар 2013, 05:31

Да, Александр, "опять двадцать пять".1. Ну уж я не знаю, что тут поделать, коли "трудности перевода". Или вы из всего моего поста прочли только одну фразу (модеринизироваться, чтобы выжить, как было у России), а остальное проигнорировали? Ну, кто виноват...2. "Ну не грозило России перестать существовать в 1700."....уф.... В 1930 СССР тоже не грозило перестать существовать. И в 1989 - тоже. В 1860 Российской империи не грозило перестать существовать. Сиди себе, чаек попивай, ага... 3. Это логика ответственности за государство и народ. Впрочем, вы ее почему-то игнорируете. 4. Ну да, ну да.. Вот, не рыпался бы Петр, к 1750 году Россия поглотила бы всю Европу, ага. Встречали мы уже такую логику - в отношении революции. 5. А тут дело не столько в "евразийском видении истории", сколько в демонстрации механизмов удушения со стороны запада незападных цивилизаций. 6. ...действительно, пущщай режутся! Вот, примерно так и башкиры с чеченцами и прочимии татарами должны СЕЙЧАС думать о русских, да? Впрочем, они и думают, только нам почему-то это не нравится.

Сообщение **Rtemka** » 19 мар 2013, 05:33

Товарищ Иванов, читали-читали. Пользительная, хотя и несколько упрощенная книга. Как раз того периода, когда Панарин одумался. Например, если сравнить с его Философией политики.

Сообщение **sas** » 19 мар 2013, 06:06

Илья Виконт ДемичевКнига "О мире политики на Востоке и на Западе" А. С. Панарина, учебное пособие для студентов техникумов и ПТУ.Я вообще уважаю учебные пособия для старшин и сержантов, там всё просто и понятно.Нам, неграмотным и неучёным Казакам ,лучше попросче.ЗЫМне "ФИЛОСОФИЯ ИСТОРИИ" под редакцией доктора философских наук, проф. А С Панарина, очень понравилась.Тоже написана простым и доступным языком.

Сообщение **Rtemka** » 19 мар 2013, 06:08

Хех. Значит, перепутал;) У меня что-то вроде "Политология: западная и восточная традиция", учебное пособие для ВУЗов.

Сообщение **sas** » 19 мар 2013, 06:13

У Вас зелёненькая, в мягкой обложке.С думями мужиками на картинках.

Сообщение **Rtemka** » 19 мар 2013, 06:17

она самая:)

Сообщение **sas** » 19 мар 2013, 06:20

Странно :=)Домой вернусь, посмотрю.У меня, ещё помню, пояснения мудрёных терминов на страничках, для таких как я

Сообщение **sas** » 19 мар 2013, 06:49

Проблему почвенничества первым затронул Петр 1 в рамках вот такого западничества :Записка князя В. В. Долгорукого о действиях карательной армии. 19 сентября 1724 (отрывок)Баталия была з булавинцами под Решетовым, на которой побито и перевешено около пятнатцати тысячь человек; в другом месте под Тором з Драным было восемь тысячь воровских казаков, разве малае число ушли, а то все побиты. В Есаулове сидело три тысячи человек и штурмом взяты и все перевешаны, только из помянутых пятьдесят человек за малалетством свобожены. В Донетцком сидело две тысячи человек, такоже штурмом взяты и многое число побиты, а достальные все перевешаны. Из под Воронежа посылана была партия и взята казаков двести человек, и на Воронеже все поменутые повешены. В Черкаском повешено около круга донского и противу станишних изб около двухсот человек. Також и многия партии были посыланы и множество в партиях посечено. И городы, которыя бунтовали против его величества, по Айдару многия выжжены и по другим рекам выжжены также, об чем заподлинна писать не упомню, сколко числом людей и городов. Сентябрь 19 день. Похоже на Европу?

Сообщение **Proga** » 19 мар 2013, 09:27

Илья Виконт Демичев1. "Ну уж я не знаю, что тут поделать, коли "трудности перевода". Или вы из всего моего поста прочли только одну фразу (модеринизироваться, чтобы выжить, как было у России), а остальное проигнорировали?"Умение отделять важное от второстепенного - признак умного человека. А такой экзистенциальный вопрос как "выжить-пропасть" заслуживает того чтобы ему внимание уделить 2. "В 1930 СССР тоже не грозило перестать существовать. И в 1989 - тоже. В 1860 Российской империи не грозило перестать существовать. Сиди себе, чаек попивай, ага..." Совершенно верно. В России вообще проблемы не от того что чаи гоняли, а от ДУРАКОВ С ИНИЦИАТИВОЙ, вроде Милюкова, Бухарина или Сахарова. 3. "Это логика ответственности за государство и народ. Впрочем, вы ее почему-то игнорируете"Ну просто мне народ немного жаль. А то у меня ответственные товарищи выслали на спецпоселение в 1929 одного прадедушку и раскулачили, продержав в полгода в тюрьме другого. Из самых благих побуждений понятно.4. "Ну да, ну да.. Вот, не рыпался бы Петр, к 1750 году Россия поглотила бы всю Европу, ага."Наоборот. Хватательные рефлексы кстати не всегда на пользу. Аннексия в 1815 Польши никакого проку РИ не принесла.5. "А тут дело не столько в "евразийском видении истории", сколько в демонстрации механизмов удушения со стороны запада незападных цивилизаций"Это демонстрация вашей фобии и ничего больше. 6. "...действительно, пущщай режутся! Вот, примерно так и башкиры с чеченцами и прочимии татарами должны СЕЙЧАС думать о русских, да? Впрочем, они и думают, только нам почему-то это не нравится"А разве русские сейчас режутся? Это кто с кем? По моему тишь да гладь, да Божья благодать. )))

Сообщение **Rtemka** » 19 мар 2013, 09:54

1. Ну да.. зачем читать все, что написали, когда можно развернуть беседу, выдрав его фразы с кровью из контекста, а потом удивиться "ах, так вы не об этом говорили..." Ей-Богу, не пнимаю я вас, Александр2. Угу. А про "умников с инициативой" навроде Струве, Столыпина или Сталина вы как-то забываете. И про то, что без их инициатив чаи гонять бы не пришлось вовсе. Вот, например, про модернизацию СССР: rb21vek (домен com), статья "Сталин - убийца или спаситель крестьянства" (ссылки тут запрещены, но могу в личку скинуть).3. А кому не жаль. Вы знаете механизмы или хотя бы примеры, когда историческое развитие не предполагало те или иных репрессивных мер? Я вот не знаю. И по мне, так лучше "высылка на спецпоселение", чем развешивание по дорогам "раскрестьяненных".4. А причем тут "хватательные рефлексы"? Я у вас спросил конкретно про создание казенной промышленности и реформу сословий и госаппарата. 5. Ну, разумеется. Экие мы, русские, фобий исполнены - нас 4 века убить пыаются, а мы, зарразы, не хотим и защищаемся. Шизофреники, чессное слово...6. А вам обязательно, чтобы резались? Вы процессов дестабилизации государства без резни себе представить не можете? Тем более, что постсоветский период резн напоминает - только не холодным оружием, все-таки, 21-й век, технологии вперед ушли...ладно, смысл моего поста вы успешно заболтали, а ругаться с вами, как с Витенькой мне не хочется. Может, закончим?

Сообщение **sas** » 19 мар 2013, 10:02

Александр Овдин ё-А разве русские сейчас режутся? Это кто с кем? По моему тишь да гладь, да Божья благодать. -ёКому то хочется повторения лихих 90-х, или позор 1993 года.Хватает русским хохлов да грузин, да Кавказа незамиренного.

Сообщение **Nastenochek** » 19 мар 2013, 10:08

Даешь западнославянофильство - "фильство" западных славян.

Сообщение **sas** » 19 мар 2013, 10:09

Панславянизм вреден России, а уж Западнославянофильство-смертельно:=)

Сообщение **Nastenochek** » 19 мар 2013, 10:16

Почему же. Может (страшно сказать) и евразийство (упс!) тоже вредно России?

Сообщение **sas** » 19 мар 2013, 10:24

Евразийство?Смотря какое.Исторически Россия - Евразийская Империя.Китай может быть прекрасным союзником. Война в Корее тому пример.Япония - категорически нет.В Европе отношение к России вражеское при любом раскладе. ХХ век постоянная агрессия против России-СССР.

Сообщение **Nastenochek** » 19 мар 2013, 10:28

Евразйиство хотя бы в рамках панславянизма - почему нет?

Сообщение **sas** » 19 мар 2013, 10:33

Хотелось бы узнать, кто из славянских племен исторически поддерживает Россию.Поляки-Украинцы-Болгары-...По наблюдениям, никто.За гроши - ДА, а так - нi.

Западники или славянофилы? - Страница 16

Западники или славянофилы? ⇐ Правление Рюрика