Западники или славянофилы?Правление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 191
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевНасчет Византии....особая песня. Роль свою в ее падении Генуя с Венецией сыграли, но и абсолютизировать ее не стоит.Неверно позиционировать российскую политику 16-17 вв. на западном направлении как оборону. Те же поляки с литовцами наоборот будут утверждать, что это они выдерживали (как полпреды западной цивилизации) перманентный прессинг агрессивных московитов. Прямым следствием модернизационного перехода России было как раз то, что Жечь Посполита пала, а у шведов оттяпали все балтийское побережье от Торнео почти до Немана.С другой стороны, Россия времен Алексея Михайловича (как и Россия Николая2) стояла на ногах очень крепко, обладала модернизационным потенциалом. Форсирование модернизационного перехода принесло очевидные бонусы, но не меньше было и издержек.Аналогий между ней и Византией эпохи упадка нет никаких.П.С. Я так понимаю западный купец представляется неким злобным монстром. Но на самом деле он был силен только при наличии за ним достаточного количества пушек (государственных). Иначе гнали в три шеи....."поелику аглицкие немцы свово короля Каролуса до смерти убили, Царь и Великий князь....Алексей Михайлович повелел оных аглицких немцев на русскую землю не пущать". Делов то.

Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Дык, а я и не абсолютизирую. Но роль сыграли, в том числе и политическую. "Неверно позиционировать российскую политику 16-17 вв. на западном направлении как оборону."Оборона - понятие растяжимое;) Особенно для сильного государства. Факт тот, что без модернизации "государственные пушки" весьма успешно проложили бы дорогу "негосударственным купцам" - как и было в случае с подчинением других цивилизаций в ходе колониальной экспансии. Вместе с неизбежным в следствие этого упадком государства и культуры наша цивилизация просто перестала бы существовать, а вместе с ней - вполне вероятно, и все остальные лишились бы шанса на отрыв от Запада. Собственно, в этом и заключался "вызов" той (и не только той) эпохи. Что же до "используемой риторики". Я, кажется, вполне прямо написал: один из факторов - степень и качество рефлексии. Т.е. насколько и как именно осознана историческая ситуация. ПС Хотя, за генуэзскими купцами времен Мамая, насколько понимаю, в Крыму особых "государственных пушек" не стояло. Тем не менее "делов" они натворили, активно Мамая поддерживая - и далеко не только непосредственно наемной пехотой.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 191
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев1. "Факт тот, что без модернизации "государственные пушки" весьма успешно проложили бы дорогу "негосударственным купцам" - как и было в случае с подчинением других цивилизаций в ходе колониальной экспансии"Никакого факта. И причем здесь ссылки на другие цивилизации? России то конкретно кто угрожал в 1700? И проходила в России модернизация, просто более медленным эволюционным путем. А Петр форсировал.2. "Вместе с неизбежным в следствие этого упадком государства и культуры наша цивилизация просто перестала бы существовать, а вместе с ней - вполне вероятно, и все остальные лишились бы шанса на отрыв от Запада2"Ну да! Проиграл бы Петр под Полтавой - не вырос бы маис в Мексике и не выпали бы дожди в Таиланде. )))3. "Хотя, за генуэзскими купцами времен Мамая, насколько понимаю, в Крыму особых "государственных пушек" не стояло. Тем не менее "делов" они натворили, активно Мамая поддерживая - и далеко не только непосредственно наемной пехотой"А каких собственно делов они натворили и что плохого Москве сделали? Не генуазцы Москву взяли, а Москва Крым (со временем) захапала. Кстати, Дмитрий Донской как раз никакой особой модернизации не устраивал. Просто объединил княжества, да и все.Да я нисколько не сомневаюсь, что любая цивилизация нуждается в модернизации. За это агитировать не надо. Просто Вы вопрос ставите неверно. Не о выживании шла речь в 1700. Думаю, что в целом России было бы намного полезней избежать тех форсирований, которые провели Петр и Сталин.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

1. А я разве сказал о конкретно 1700-м годе? Модернизационный процесс, как и всякий большой социальный процесс, длиться веками, причем, нелинейно. Проблема модернизации, насколько понимаю, встала после Смуты, медленно вызревала при Алексее Михайловиче, но ее темпов стало откровенно нехватать при Петре. То, что конкретно в каком-то году никто не угрожал военным вторжением в России - ВООБЩЕ не относится к этой проблеме. Те же венецианцы и генуэзцы ПРЕЖДЕ ВСЕГО ослабляли Византию за счет перехвата морской торговли и торговых привилегий, а отнюдь не наемниками и флотами. Причем, ослабляли не один и не два года. То же и с Россией - Швеция, владеющая балтийской торговлей России, и Польша, уже проигрывавшая модернизационную гонку западной Европе сама, блокировали необходимые источники развития России - без которых мы не успевали "ответить" на западное давление. А вот чтобы устранить их - потребовалось форсирование модернизационного процесса, прежде всего в военной сфере. 2. Уф... Я вам про Фому, вы мне про Ерему... 3. Генуя, насколько понимаю, активно поддерживала Мамая, действия которого, по сути, развалили или добили Орду. Про угрозу Москве я вообще от них не говорил (если только косвенно - через дестабилизацию общей обстановки в Орде и, как следствие, усиление сепаратизма русских княжеств - хотя тут спорно, угроза это или польза, сепаратизм или наоборот и т.д)."Думаю, что в целом России было бы намного полезней избежать тех форсирований, которые провели Петр и Сталин."А в чем, по-вашему, вред от их форсирований? В принципе, я с вами согласен - "лучше избежать";) Но тут уж "как получится":((((((

Аватара пользователя
Laketha
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Laketha »

То, что Русская цивилизация переплетена множеством связей с Западной, помоему, это трудно отрицать. И эти связи, вобщем, существовали всегда, во многих сферах, с самых доисторических времен. С другой стороны, Россия быть центром Западного Мира по многим объективным причинан не может, а быть всего лишь кусочком в огромном лоскутном одеяле Европы - величие не позволяет .

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 191
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев1. "Модернизационный процесс, как и всякий большой социальный процесс, длиться веками, причем, нелинейно"Ну так и уточнить с самого начала надо было о чем речь. Если многовековой процесс - одно дело. Если некий "скачок" - другое. Скачок при том же Петре был осуществлен за считанные годы.2. "ПРЕЖДЕ ВСЕГО ослабляли Византию за счет перехвата морской торговли и торговых привилегий, а отнюдь не наемниками и флотами. Причем, ослабляли не один и не два года. То же и с Россией". Не "то же" с Россией. Более того. ВООБЩЕ НИЧЕГО ОБЩЕГО. И кстати никто ее не ослабил. Если не считать периода Смуты, то развитие России от Ивана Калиты до победы над Наполеоном это непрерывный процесс усиления. Он был и до Петра, он продолжался и позднее.В период 1815-1917 - не все так однозначно, хотя и тут территории продолжали присоединять и присоединять, какого-то стратегического ослабления не происходило. Кстати, только после 1815 г. по настоящему первоклассная европейская держава Англия стала проводить политику сдерживания России (которая получила репутацию самой сильной страны континентальной Европы). 3. "Про угрозу Москве я вообще от них не говорил (если только косвенно - через дестабилизацию общей обстановки в Орде и, как следствие, усиление сепаратизма русских княжеств - хотя тут спорно, угроза это или польза, сепаратизм или наоборот и т.д)"А....так это Вы о Золотой Орде скорбили, когда жаловались, что крымские генуэзцы "делов натворили". О Куликовской битве слышали? Вот там ордынцам по шее и надавали. НЕ ГЕНУЭЗЦЫ А НАШИ ПРЕДКИ! Впрочем, если генуэзцы деструктивную роль поддержкой нечингизида Мамая и сыграли, то Москве спасибо им надо за это сказать, а не с претензиями. ))))И кстати ничего здесь нет спорного. Объединение для битвы и победа сделали процесс русской интеграции необратимым. 4. "А в чем, по-вашему, вред от их форсирований?"Это шутка такая? Да в том вред, что из народа в такие переломные годы все соки тянут. Что гибнут миллионы! И при Петре население многих уездов сократилось. И при Сталине жертв хватало (пусть даже либералы преувеличивают, однако реальность все равно страшная)

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 191
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Igor Ivanov#369 - совершенно согласен.Россия возможно занимает и отдельное место среди цивилизаций, но тогда Запад это конечно ближайший родственник (потому то в Европу и лезли). Отношения с ним были сложными, но далеко не только враждебными. Не надо забывать и о том, что начался уже процесс ослабления самой могущественной цивилизации планеты и очень большой вопрос будет ли этот процесс выгоден для БОЛЬШОЙ РОССИЙСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 189
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Александр, ну как так? Я же, вроде, ясно написал. Это во-первых. Во-вторых, вроде, диалектику еще не отменили и переход количественных изменений в качественные (собственно, "скачек"), никуда не делся. В-третьих, проблема форсированных модернизаций в чем? Правильно, либо "тянуть жилы", либо перестать существовать. То, что в СССР все было спрессовано в 10 лет, но прошло глаже, чем при становлении Империи не отменяет общего принципа."Более того. ВООБЩЕ НИЧЕГО ОБЩЕГО. И кстати никто ее не ослабил."Дык, потому и не ослабил, что модернизационный переход таки произошел, и Россия успешно справилась с основными вызовами. А теперь "внимание, вопрос" - без казенной промышленности и реформы сословий и госаппарата "не ослабнуть" Россия в тот период могла? С учетом доминирования на Балтике Швеции и Польши, активно оспаривающей Украину? Я вот себе крайне плохо представляю развитие промышленности без выхода на Балтику и реформ. А без промышленности - откуда регулярная армия и, по слухам, лучшая артиллерия Европы?"так это Вы о Золотой Орде скорбили, когда жаловались, что крымские генуэзцы "делов натворили"Если что, Золотая Орда на тот момент - крупнейшее государство Евразийского субконтинента, в которое русские княжества входили как автономные области. То ,что мы плохо знаем и не любим Орду не отменяет того факта, что это было наше первое большое государство, по стопам которого развивалось и Московское царство. "НЕ ГЕНУЭЗЦЫ А НАШИ ПРЕДКИ"Угу. И та мелочь, что в Орде шла активная резня между чингизидами за власть - она, разумеется, никакого отношения к Куликовской битве не имела... "Объединение для битвы и победа сделали процесс русской интеграции необратимым."...только инициировала его кровавая власть диких монголов...

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 191
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Николай Славнитский"В целом в петровсое царствование население увеличилось"Давайте уточним. 1. Что есть "в целом"? Период 1682-1725? Ну так ясное дело что ДО И ПОСЛЕ АКТИВНЫХ РЕФОРМ оно росло.2. Это Вы в каких границах считаете? Россия же получила Ингрию, Лифляндию, Эстляндию и часть Карелии по миру 1721.Ну а насчет запустений ряда русских областей и массового бегства крестьян - свидетельств немало. Потому кстати и Булавинское восстание произошло. "сократилось количество дворов, а вот население в некоторых губерниях...."Введение подушной подати помогло решить данную проблему. )))

Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Tri_minus_odin »

"Введение подушной подати помогло решить данную проблему. )))"Точно!))) А еще точнее - введение подушной подати - реакция властей на сокращение дворов (одна из причин)."Давайте уточним"Конечно. Население в целом (промежуточных данных, к сожалню, нет), а про увеличение территории я помню. Подробнее этот вопрос обсуждался в теме о Петре I.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Правление Рюрика»