Западники или славянофилы?Правление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Я бы так не сказал, что партии - это аналог церкви в современном обществе. Скорее на роль религии подходит массовая культура, и соответственно на роль церкви - средства массовой информации и массового воздействия, эту культуру производящие. Среди них могут быть и партии, поддерживающие определнные идеологические концепции, но кроме партий могут быть еще и кино, телевидение, пресса и т.д.Просто практика показала, что с упомянутыми вами во втроом абзаце функциями КПСС не справилась. Тогда система негодная, раз роль личностного фактора перевесила роль факторов объективных. То есть однопартийная система не годится. Есливам и многопартийная неугодна (хотя она показала свою устойчивость во всех развитых на сегодняшний день странах (кроме Китая), может стоит перейти к беспартийно Советской политической системе?
Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Скорее на роль религии подходит массовая культура, и соответственно на роль церкви - средства массовой информации и массового воздействия, эту культуру производящие"Скорее, функции разделились и приобрели светский характер. Но как организованная идеологическая сила основное место имеют партии."Тогда система негодная, раз роль личностного фактора перевесила роль факторов объективных"Совершенно не факт. Объективные процессы в обществе весьма подвержены флуктуациям, производимым личностями. Тем более, если это не отдельные личности, а целый их пласт и они создают "институциональные ловушки"."может стоит перейти к беспартийно Советской политической системе?"Тогда соответствующие функции, о которых сказал выше, остаются необеспеченными - со всеми вытекающими последствиями.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Собственно, это основная проблема модернизационного перехода, даже, правильнее сказать, дилемма. С одной стороны, для проведения такого перехода необходимы не только новые технологии, но культурные идеалы и социальные институты - иначе невозможно принять эти технологии и общество станет качественно отсталым, а значит, будет уничтожено; с другой стороны, для нормального, устойчивого и поступательного развития общества необходима социокультурная традиция, вокруг которой и выстраиваются все социальные отношения (включая личные) и все культурные тексты (включая личные письма или смс) - но именно ее необходимо "преодолеть", чтобы произошла успешная модернизация. Кратко: либо мы модернизируемся и перестаем быть собой - а следовательно, гибнем; либо мы остаемся собой, а следовательно, не модернизируемся и гибнем. Очевидно, что крайние решения неудачны и гибельны. Успешные модернизационные переходы (Европа, Россия-СССР, Япония, Китай, Юго-Восточная Азия, Индия и т.д.) были определенными компромиссами между той и другой леммой - если находилось успешное сочетание "новации" и традиции, новация закреплялась, а традиция позволяла обществу либо пережить раскол, либо даже не дойти до него (хотя, сходу такого примера не подберу). Соответственно, отчего зависит этот компромисс? Во-первых, от масштабности и тяжести "модернизационного вызова" (есть разница между "модернизироваться, чтобы получить больше капитала", как было в Европе, и "модернизироваться, чтобы выжить", как было у нас). Во-вторых, от степени радикальности обоих направлений мысли (соответственно, "новаторов" и "традиционалистов" - от этого зависит возможность и глубина их взаимного диалога). В-третьих, от действенности традиций и наличия "модернизационных ресурсов" (если традиции - лишь лозунги, общество распадается само; если нет ресурсов, скажем, интеллигенции или твердой власти, модернизация невозможна). В-четвертых, от степени и качества отрефлексированности "модернизационного вызова" и традиции. Можно продолжить список.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Во-первых, от масштабности и тяжести "модернизационного вызова" (есть разница между "модернизироваться, чтобы получить больше капитала", как было в Европе, и "модернизироваться, чтобы выжить", как было у нас)"Эта мысль (как и подавляющее большинство Ваших) прямо противоречит историческим фактам (в угоду милым сердцу философским конструкциям). Проблемы "модернизироваться, чтобы выжить" перед Россией никогда не стояло. Скорее речь шла о модернизации во имя великодержавия.Никаких особых угроз тому же Петру Великому со стороны Запада не исходило. Другое дело, что побережье Балтики те же шведы держали крепко, да и поляков прижать к ногтю стрельцами да дворянским ополчением явно не получалось. Но это не проблема "выжить".Надо называть вещи своими именами. Россия со времен Ивана Третьего (т.е. фактически с момента образования) проводила экспансионистскую (это я не в порядке упрека) политику и превратилась из жалкой козявки на карте (при Калите, Ивану3 досталась уже не совсем козявка) в империю на одну шестую часть суши. Конечно можно ставить вопрос так что мол хочешь жить - умей вертеться. Но это позиция спекулянта.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Александр Овдин ё-Проблемы "модернизироваться, чтобы выжить" перед Россией никогда не стояло. -ёПеред Россией всегда стояла одна проблема-" ВЫЖИТЬ". Подсчитайте количество вражеских нашествий на Русь-Россию.Модернизации, как способ решения проблемы, возможны, но не обязательны.Не стоит путать модернизации с революциями.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"Подсчитайте количество вражеских нашествий на Русь-Россию"Сами подсчитывайте. А затем сравните с количеством военных нападений на любую центральноевропейскую страну. Здесь речь именно о революционной модернизации, ее издержках и оправданиях.Ну а военный вызов - норма для великой державы. Тут разве что США в уникальном положении. Повезло им. Захапали 9 млн кв км, а граница только с двумя гос-ми, притом на порядок слабейшими. Россия прибрала к рукам 22,5 млн кв км, но зато получила 15-20 соседей.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Александр Овдин ё-Сами подсчитывайте. А затем сравните с количеством военных нападений на любую центральноевропейскую страну. -ёСами сравнивайте:=)Речь идет о выборе пути, или мейнстрима, или тренда "Западники или славянофилы?"По условиям голосования компромисный вариант отсутствует.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Во времена Петра1 ни шведы, ни поляки вторжения не готовили..... Петр готовил. Вот и модернизация понадобилась. Он же не Демичев, чтобы мыслить глобальными цивилизационными категориями.Риторику "надо выжить" никогда не использовал по причине ее очевидной глупости. "Петя, так и давай себе жить, отстань со своими реформами" - думал народ.Сталин начиная Великий перелом в конце 20-х оборот "надо выжить" использовал. Но! Кому выжить? В то время под "мы" большевиками понималась не столько Россия с ее цивилизационной матрицей, сколько сама партия большевиков, лидеры которой все еще мыслили категориями "колыбели революции" и необходимости сохранить плацдарм для распространения марксистского учения. Возвращение к традициям началось как раз после перелома и нанесения ужасных уронов крестьянству.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

ё-Во времена Петра1 ни шведы, ни поляки вторжения не готовили..... Петр готовил. Вот и модернизация понадобилась. -ёВсегда есть два врага власти :внутреннийвнешний.Петр боролся со всеми.Внутри государства разрушена Казачья демократия, жестоким образом подавлены Казацкие восстания, но это не модернизация.Лишение части полномочий клира РПЦ тоже не модернизация.Модернизация, как правило, проводится с использованием опыта, накопленного передовыми странами, при их технологической, политической и финансовой поддержке.
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Laketha »

Модернизация (франц. modernisation, от moderne — новейший, современный), изменение в соответствии с новейшими, современными требованиями и нормами, например М. (обновление) технического оборудования, производственного процесса и т. п. // БСЭ
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Можно и так.Казни Казаков, это старый способ.Ничего нового Петр не придумал.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Давайте уйдем от термина "модернизация" к термину "прогресс"Обратимся к Панарину ( наиболее современный философ):"Прогресс — это великое слово эпохи модерна, сменяется эмиграцией — словом, изобличающим совсем иную перспективу, иные ожидания. Прогресс — есть процесс подключения дополнительной энергии и информации к социальной среде, которую питают новаторские устремления и мессианское усердие национальной элиты. Миграция элит из национального в глобальное пространство есть вычет из прогресса — перечеркивание шансов народов, оставленных теми, на кого они традиционно рассчитывали. "(с)Явно прослеживается мысль о миграции элит, как о процессе антинародном в итоге приводящем к поражению.Государство, как Система, всегда будет стремиться занять устойчивое состояние, при условии отсутствия негативного влияния внешних Систем.
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение yura2006 »

Кадеты! А славянофилы и западники - это уже устарело, как гвельфы и гибеллины ( прошу прощения за спеллинг)
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Laketha »

> прошу прощения за спеллингпэйпер всё стерпит
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Патриоты-компрадоры.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

ё-Кадеты!-ёЭто не актуально:=)
Аватара пользователя
IzUm9
Всего сообщений: 67
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение IzUm9 »

Я западник в приделах адекватных рамок)Терпеть не могу славянофилов впадающих в фанатичный маразм полагаясь на успех самобытной изолированности Руси)
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Западничество многогранно и очень сильно связано с историческими трактовками, в первую очередь утверждением о европейских корнях русского народа и гос-ти. Соответственно есть тезис о наносной "самобытности", полученной от монголов и нисколько в силу этого не ценной.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Между тем есть и более радикальный вариант, в соответствии с которым раз Запад свет в окошке и лучший образец, то на корни можно и вообще наплевать.Проблему почвенничества и вот такого западничества блестяще затронул американский фантаст Пол Андерсон в рассказе "Рука помощи" (кстати, это одна из лучших вещей им написанных). Писалось на злобу дня после ВМВ и начала осуществления плана Маршалла. Всем советую."- Соль в том, что ваша культура, ваша психика неподходят к современной цивилизации. Это можно изменить, но изменение должно быть радикальным. Чтобы провести его, вы должны издать соответствующие постановления, организовать рекламную компанию, изменить систему образования и так далее. Без этого мы не стронемся с места....."http://lib.ru/ANDERSON/RukaPomoschi.txtВот только Советский Союз ждала судьба много худшая, чем придуманную планету Сконтар.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Никаких особых угроз тому же Петру Великому со стороны Запада не исходило. Другое дело, что побережье Балтики те же шведы держали крепко, да и поляков прижать к ногтю стрельцами да дворянским ополчением явно не получалось."Можно много об этом спорить. Учитывая цивилизационное давление Запада на всех, кто ему попадался под руку, "отсутствие планов военного нападения" во времена Петра Первого не значит вообще ничего. Вполне себе мирные венецианцы и генуэзцы довели до гибели Византию, а затем поспособствовали гибели Золотой Орды, и при этом натворили правами торговли куда больше, чем военные вторжения (кроме, разве что, взятия Константинополя крестоносцами - но они уничтожили основные производственные и торговые мощности Византии, в случае с Ордой или Москвой такого быть не могло). Поэтому категория "выживания" цивилизации зависит не от одной только военной силы, и даже не от силы экономической. Повторю свою мысль, уже неоднократно озвученную: не подпасть под Запад удалось в истории только трем государтвам (двум или трем цивилизациям - в зависимости от классификации): России, Японии и Китаю. Причем последнему - ТОЛЬКО благодаря помощи России-СССР. ..впрочем, вы это, кажется, назвали позицией спекулянта...Ну, а какую риторику использовали при модернизационном переходе в данном случае не важно вообще. Мы говорим именно о модернизационном переходе, а не об исторических деятелях и их действиях. ПС С остальными положениями, я так понял, согласны? Или просто руки не дошли еще и эту мою "чушь" оспаривать?;))))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевНасчет Византии....особая песня. Роль свою в ее падении Генуя с Венецией сыграли, но и абсолютизировать ее не стоит.Неверно позиционировать российскую политику 16-17 вв. на западном направлении как оборону. Те же поляки с литовцами наоборот будут утверждать, что это они выдерживали (как полпреды западной цивилизации) перманентный прессинг агрессивных московитов. Прямым следствием модернизационного перехода России было как раз то, что Жечь Посполита пала, а у шведов оттяпали все балтийское побережье от Торнео почти до Немана.С другой стороны, Россия времен Алексея Михайловича (как и Россия Николая2) стояла на ногах очень крепко, обладала модернизационным потенциалом. Форсирование модернизационного перехода принесло очевидные бонусы, но не меньше было и издержек.Аналогий между ней и Византией эпохи упадка нет никаких.П.С. Я так понимаю западный купец представляется неким злобным монстром. Но на самом деле он был силен только при наличии за ним достаточного количества пушек (государственных). Иначе гнали в три шеи....."поелику аглицкие немцы свово короля Каролуса до смерти убили, Царь и Великий князь....Алексей Михайлович повелел оных аглицких немцев на русскую землю не пущать". Делов то.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Дык, а я и не абсолютизирую. Но роль сыграли, в том числе и политическую. "Неверно позиционировать российскую политику 16-17 вв. на западном направлении как оборону."Оборона - понятие растяжимое;) Особенно для сильного государства. Факт тот, что без модернизации "государственные пушки" весьма успешно проложили бы дорогу "негосударственным купцам" - как и было в случае с подчинением других цивилизаций в ходе колониальной экспансии. Вместе с неизбежным в следствие этого упадком государства и культуры наша цивилизация просто перестала бы существовать, а вместе с ней - вполне вероятно, и все остальные лишились бы шанса на отрыв от Запада. Собственно, в этом и заключался "вызов" той (и не только той) эпохи. Что же до "используемой риторики". Я, кажется, вполне прямо написал: один из факторов - степень и качество рефлексии. Т.е. насколько и как именно осознана историческая ситуация. ПС Хотя, за генуэзскими купцами времен Мамая, насколько понимаю, в Крыму особых "государственных пушек" не стояло. Тем не менее "делов" они натворили, активно Мамая поддерживая - и далеко не только непосредственно наемной пехотой.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев1. "Факт тот, что без модернизации "государственные пушки" весьма успешно проложили бы дорогу "негосударственным купцам" - как и было в случае с подчинением других цивилизаций в ходе колониальной экспансии"Никакого факта. И причем здесь ссылки на другие цивилизации? России то конкретно кто угрожал в 1700? И проходила в России модернизация, просто более медленным эволюционным путем. А Петр форсировал.2. "Вместе с неизбежным в следствие этого упадком государства и культуры наша цивилизация просто перестала бы существовать, а вместе с ней - вполне вероятно, и все остальные лишились бы шанса на отрыв от Запада2"Ну да! Проиграл бы Петр под Полтавой - не вырос бы маис в Мексике и не выпали бы дожди в Таиланде. )))3. "Хотя, за генуэзскими купцами времен Мамая, насколько понимаю, в Крыму особых "государственных пушек" не стояло. Тем не менее "делов" они натворили, активно Мамая поддерживая - и далеко не только непосредственно наемной пехотой"А каких собственно делов они натворили и что плохого Москве сделали? Не генуазцы Москву взяли, а Москва Крым (со временем) захапала. Кстати, Дмитрий Донской как раз никакой особой модернизации не устраивал. Просто объединил княжества, да и все.Да я нисколько не сомневаюсь, что любая цивилизация нуждается в модернизации. За это агитировать не надо. Просто Вы вопрос ставите неверно. Не о выживании шла речь в 1700. Думаю, что в целом России было бы намного полезней избежать тех форсирований, которые провели Петр и Сталин.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

1. А я разве сказал о конкретно 1700-м годе? Модернизационный процесс, как и всякий большой социальный процесс, длиться веками, причем, нелинейно. Проблема модернизации, насколько понимаю, встала после Смуты, медленно вызревала при Алексее Михайловиче, но ее темпов стало откровенно нехватать при Петре. То, что конкретно в каком-то году никто не угрожал военным вторжением в России - ВООБЩЕ не относится к этой проблеме. Те же венецианцы и генуэзцы ПРЕЖДЕ ВСЕГО ослабляли Византию за счет перехвата морской торговли и торговых привилегий, а отнюдь не наемниками и флотами. Причем, ослабляли не один и не два года. То же и с Россией - Швеция, владеющая балтийской торговлей России, и Польша, уже проигрывавшая модернизационную гонку западной Европе сама, блокировали необходимые источники развития России - без которых мы не успевали "ответить" на западное давление. А вот чтобы устранить их - потребовалось форсирование модернизационного процесса, прежде всего в военной сфере. 2. Уф... Я вам про Фому, вы мне про Ерему... 3. Генуя, насколько понимаю, активно поддерживала Мамая, действия которого, по сути, развалили или добили Орду. Про угрозу Москве я вообще от них не говорил (если только косвенно - через дестабилизацию общей обстановки в Орде и, как следствие, усиление сепаратизма русских княжеств - хотя тут спорно, угроза это или польза, сепаратизм или наоборот и т.д)."Думаю, что в целом России было бы намного полезней избежать тех форсирований, которые провели Петр и Сталин."А в чем, по-вашему, вред от их форсирований? В принципе, я с вами согласен - "лучше избежать";) Но тут уж "как получится":((((((
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Laketha »

То, что Русская цивилизация переплетена множеством связей с Западной, помоему, это трудно отрицать. И эти связи, вобщем, существовали всегда, во многих сферах, с самых доисторических времен. С другой стороны, Россия быть центром Западного Мира по многим объективным причинан не может, а быть всего лишь кусочком в огромном лоскутном одеяле Европы - величие не позволяет .
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться

Вернуться в «Правление Рюрика»