Западники или славянофилы? ⇐ Правление Рюрика

[online_shop]

Вы говорите о Россие,а славяне?

[Rtemka]

а як жижь! мин толька о Рэсей думать изволимте-с, и оный интрест повсюду соблюдать тщимся, якши!

[Laketha]

Александр Овдин, Илья Виконт Демичев,По моим собственным наблюдениям, в одном из самых плотнозаселенных и крупнейших мегаполисов мира, Москве диффузные домены наиболее ярко выражены. Москвичи чаще помнят одноклассников и встречаются с коллегами по работе в неформальной обстановке (с бывшими в том числе). Такие у меня впечатления

[Rtemka]

Игорь, коли так - то хорошо. Значит, исходная матрица уже воспроизводится.

[Nastenochek]

А я бы так не сказал. "Общинные", "товарищеские" отношения заменяются более рациональными товарно-денежными. Практически во всех коллективах (не только трудовых) люди неиллюзорно грызутся, подличают и стучат друг на друга ради власти и денег. И это, на мой взгяд, вполне нормально для капиталистического общества потребления. Община давно уже разложилась (и туда ей и дорога, если честно), особенно это видно как раз в крупных городах.

[Rtemka]

"Практически во всех коллективах (не только трудовых) люди неиллюзорно грызутся, подличают и стучат друг на друга ради власти и денег."Во-первых, это не показатель (что, в общинах или в монархиях не грызлись за власть, влияние и т.п.? еще как!).Во-вторых, насколько могу судить по опыту, человеческие отношения в любом случае остаются в основе. Даже грызться начинают именно с "нехорошими" (по мнению сторон) людьми, а "своих" пытаются прикрывать. Да и со стороны руководства порой прорывается... эээ.. нормальные представления. Правда, весь опыт мой касается небольших организаций. А если брать банки и прочие "престижные" организации - там конкуренция резко выше, а значит, и "конкретные" отношения усиливаются. Но, поскольку специальных исследований не проводилось, тут любое наше высказывание будет "личным мнением".

[Nastenochek]

Но таком случае о каких "коллективных и общинных" ценностях мы можем говорить? По факту, мы имеем дело с типичной социальной конкуренцией западного типа, а не с традциями восточного общинного коллективизма. Поэтому всяческие славянофильские подходы попросту не работают. У нас точно такое же атомизированное общество, с приоритетом вертикальных,а не горизонтальных связей.

[RusTurist]

Про общинное движение в России.Ранее мы публиковали материалы об общинном движении в России, освещая, в частности, достижения известной казачьей общины "Спас". Теперь мы расскажем об общине, сложившейся на основе советско-русских традиций. Ред. ДЗВОН. Сейчас вы услышите речь коммунара. Самого настоящего, проживающего в колхозе-коммуне, в России, в наше время. Задающие вопросы - «коммунист», капиталист, люмпен, ну и просто интересующиеся. Местоположение коммуны по понятным причинам не указывается. Как и с чего началась ваша коммуна? Что заставило людей объединиться? Вообще-то сами мы себя так не называем. То есть, коммуной и коммунарами. Предпочитаем в разговорах между собой использовать более привычные слова «колхоз», «колхозник». Датой рождения нашего хозяйства, наверное, можно считать март 1992 года. Тогда четверо молодых парней приехали в село из города, чтобы попробовать воплотить в жизнь свои убеждения. Выбрали они для этой цели колхоз, который был родным для одного из этих парней, но к данному моменту находился в состоянии развала. Колхоз вот-вот должны были разнести в клочья, точнее, в мелкие фермерские хозяйства. Составили подробный экономический план восстановления и развития, и подошли с этими документами к бывшему парторгу колхоза, как к человеку, обладающему авторитетом среди односельчан. Председатель колхоза к тому времени на все махнул рукой и пустил все на самотёк. В итоге было назначено общее собрание колхозников, где приняли решение колхоз не распускать, и бывший парторг был избран новым председателем. Так возникло наше хозяйство. Оно называется АСПК - ассоциация сельскохозяйственных производственных кооперативов. Но это так, вывеска. Формы хозяйствования, как известно, жестко прописаны в законах. Мы и выбрали более-менее отражающее суть. Хотя и не совсем. С точки зрения внешнего наблюдателя наше хозяйство выглядит, как десяток мелких и независимых друг от друга предприятий, ведущие свои дела на внешнем рынке по законам этого либерального рынка. В реале, это единое хозяйство со своими сырьевыми и перерабатывающими мощностями и единым производственным планом.http://www.za-nauku.ru//index.php?optio ... azgovor-s-...

[Laketha]

> По факту, мы имеем дело с типичной социальной конкуренцией западного типа,Что такое "социальная конкуренция западного типа"? > а не с традциями восточного общинного коллективизмаТобишь, есть традиции общинного коллективизма западного и восточного типа? Интересно, чем они отличаются

[Nastenochek]

"Что такое "социальная конкуренция западного типа"?"Конкуренция свободных индивидов за обладание различными социальными благами."Тобишь, есть традиции общинного коллективизма западного и восточного типа? Интересно, чем они отличаются"Есть западный индивидуализм и восточный коллективизм. Западный коллективизм и восточный индивидуализм тоже существуют, но лишь в незначительной степени.

[Laketha]

> Конкуренция свободных индивидов за обладание различными социальными благами.Яснее не стало. Конкуренцию за материалные ресурсы могу понять, за социальные блага - нет. Что такое социальные блага - место в иерархии, пособие по безработице?> Есть западный индивидуализм и восточный коллективизм. Западный коллективизм и восточный индивидуализм тоже существуют, но лишь в незначительной степени.Да нет никакого индивидуализма и коллективизма, тем более восточного и западного. Есть личность и общество. В разных обществах личность выражает себя по разному и общество по разному связывает личностей. Разделение на индивидуализм и коллективизм - это западная идея, только там и существует этот индивидуализм и коллективизм. "Восточный коллективизм" - это по большиму счету "всё что не по нашему"

[Nastenochek]

"Что такое социальные блага - место в иерархии, пособие по безработице?"Деньги, власть, земля, например."Да нет никакого индивидуализма и коллективизма, тем более восточного и западного."Индивидуализм более характерен для западной цивилизации, коллективизм - для восточной. Это вроде настолько общепринятая аксиома, не думал, что кто-то будет ее оспаривать."Разделение на индивидуализм и коллективизм - это западная идея, только там и существует этот индивидуализм и коллективизм.."Действительно, социология (наука, изучающая общество) возникла на Западе.

[Laketha]

> Деньги, власть, земля например.И чем борьба за все эти прелести отличатеся на "Западе" и на "Востоке"?Тут как раз, "нет ни эллина ни иудея" по-моему. Но в разных обществах обуздать алчность, ввести ее в какие-то рамки, пытаются по-разному. Возвращаясь к "типичной социальной конкуренцией западного типа", в России она, как раз, очень не типична. Обусловлена резким отказом от выработанных норм в начале 90х. На "Западе" действует множество формальных институтов и этических установок, которых нет в России. Новые правила поведения только начинают складываться > Индивидуализм более характерен для западной цивилизации, коллективизм - для восточной. Это вроде настолько общепринятая аксиома, не думал, что кто-то будет ее оспаривать.Я не оспариваю "аксиому". Я предлагаю отказаться от категорий "индивидуализм", "коллективизм" а перейти к "личность", "общество" - понятиям наиболее отражающим суть явлений.

[Rtemka]

"Но таком случае о каких "коллективных и общинных" ценностях мы можем говорить?"Иван, у вас какое-то странное, идиллическое представление об общинных/коллективистических отношениях:)"У нас точно такое же атомизированное общество, с приоритетом вертикальных,а не горизонтальных связей."А вот это надо доказать исследованиями. По ощущениям - это не так, но ощущения сильно зависят от личных установок и окружающих условий.Относительно "индивидуализма\коллективизма" и "личность\общество" - в целом, согласен с Игорем.

[Proga]

Иван Чемоданов"У нас точно такое же атомизированное общество, с приоритетом вертикальных,а не горизонтальных связей."Насчет атомизации согласен. С той однако поправкой, что на Западе построено гражданское общество, а в России и на Украине общин УЖЕ нет (хотя традиционная украинская громада была более индивидуалистичной чем русская община), а гражданского общества ЕЩЕ нет. Советская урбанизация не сопровождалась развитием его институтов. Именно поэтому власти после 1991 г. смогли безнаказанно проводить "шоковые терапии" и т.д. Восстановление общины - мечты славянофилов невозможно. Ей переломали позвоночник еще в 1929-33, потом она медленно умирала. Ее оплакали русские писатели-"деревенщики". Будущее за гражданским обществом (не обязательно идентичным западному, хотя и Запад не един в этом смысле).

[RusTurist]

=Восстановление общины - мечты славянофилов невозможно.=Александр, общины мечта не только славянофилов.Тоталитарные секты, протестанты, язычники, катакомбники ... & more других общинных направлений отрицают гражданское общество в различных его проявлениях.Закон единства и борьбы противоположностей материального мира!

[Proga]

Исаак Решетов"Александр, общины мечта не только славянофилов"Да. Но данная тема, если не заметили, о них, а не про прочих. )))

[RusTurist]

Александр Овдин Вы меня неправильно поняли.)))Тема Западники или славянофилы?Западники тоже бывают общинниками.Протестантская община - надеюсь термин Вам знаком.Раздел между славянофилами и западниками проходит не столько по общине (формационный раздел), сколько по универсализму ценностей (цивилизационный раздел).Запад признает примат своей западной модели и необходимость на основе этой модели универсализации иных цивилизаций.

[Proga]

Исаак Решетов"Западники тоже бывают общинниками"Первый раз слышу. Фамилии, цитаты, силь ву пле. )))"проходит не столько по общине (формационный раздел)"Община - именно ключевой момент в "Великом споре". Раз. Община - не формационный раздел. Два.Да и вообще славянофилы отвергали формационную схему истории и не мыслили в рамках подобной парадигмы.

[RusTurist]

Протестантская община - надеюсь термин Вам знаком.

[Proga]

Какое это имеет отношение к русским западникам и славянофилам?

[Nastenochek]

Igor Ivanov #1109 "И чем борьба за все эти прелести отличатеся на "Западе" и на "Востоке"?" Тем, что на Западе мы наблюдаем борьбу атомизированных индивидов, борьбу "всех против всех". На Востоке же борьба эта происходит между социальными образованиями - кланами, общинами и т.п. "Возвращаясь к "типичной социальной конкуренцией западного типа", в России она, как раз, очень не типична." Еще как типичная. Хотя есть и элементы Востока, особенно это заметно в национальных республиках, где община еще не успела разложиться до конца. "Я предлагаю отказаться от категорий "индивидуализм", "коллективизм" а перейти к "личность", "общество" - понятиям наиболее отражающим суть явлений." Категории "индивидуализм" и "коллективизм" достаточно исчерпывающе показывают соотношением между категориями "личность" и "общество".

[Nastenochek]

Илья Виконт Демичев #1110 "Иван, у вас какое-то странное, идиллическое представление об общинных/коллективистических отношениях:)" Как традиционное, так и атомизированное общество имеют свои плюсы и минусы. Но общинное общество неадекватно современным условиям. Выдавливание личной индивидуальности, конкурентности, независимости индивида в условиях общины не есть хорошо. "По ощущениям - это не так, но ощущения сильно зависят от личных установок и окружающих условий." Ну вы вроде в Башкирии живете,я выше писал, что там ситуация несколько иная. Там до сих пор правит бал клановость, даже ваш президент правит уже лет двадцать, ситуация достаточно редкая для РФ в целом. Я же живу в Питере, где ситуация вполне коррелирует с европейской.

[RusTurist]

Александр Овдин Грановский - Тургеневу о славянофилах" Ты не можешь вообразить, какая у этих людей философия. Главные их положения: Запад сгнил, и от него уже не может быть ничего; русская история испорчена Петром. Мы оторваны насильственно от родного исторического основания и живем наудачу; единственная выгода нашей современной жизни состоит в возможности беспристрастно наблюдать чужую историю; это даже наше назначение в будущем; вся мудрость человеческая истощена в творениях святых отцов греческой церкви, писавших после отделения от западной. Их только нужно изучать: дополнять нечего, - всё сказано. Гегеля упрекают в неуважении к фактам. Киреевский говорит эти вещи в прозе, Хомяков в стихах. Досадно то, что они портят студентов: вокруг них собирается много хорошей молодежи и впитывают эти прекрасные идеи... Славянский патриотизм здесь ужасно господствует: я с кафедры восстаю против него, разумеется, не выходя из пределов моего предмета, за что меня упрекают в пристрастии к немцам. Дело идет не о немцах, а о Петре, которого здесь не понимают и неблагодарны к нему. "ЗЫПовторю- Дело не в общине!

[Proga]

Исаак РешетовА в чем? В депрессии Грановского? Община - ключевой образ классического славянофильства. Были и другие, никто не спорит.