Западники или славянофилы?Правление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Же не компран па
Реклама
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Тогда попроще.Из Лекций по философии истории.. Гегеля Г.В.Ф. (1822-1831)…следует обратить внимание еще и на другое обстоятельство, а именно на то, что определенный дух народа сам является лишь отдельным индивидуумом в ходе всемирной истории. Ведь всемирная история есть выражение божественного, абсолютного процесса духа в его высших образах, она есть выражение того ряда ступеней, благодаря которому он осуществляет свою истину, доходит до самосознания. Эти ступени находят свое выражение во всемирно-исторических духах, в определенности их нравственной жизни, их конституции, их искусства, религии и науки. Реализация этих ступеней является бесконечным стремлением мирового духа, его непреодолимым влечением, потому что как в этом расчленении, так и в его осуществлении выражается его понятие. Всемирная история только показывает, как в духе постепенно пробуждаются самосознание и стремление к истине; в нем появляются проблески сознания, ему выясняются главные пункты, наконец он становится вполне сознательным.…в принципе развития содержится и то, что в основе лежит внутреннее определение, существующая в себе предпосылка, которая себя осуществляет. Этим формальным определением по существу дела оказывается дух, для которого всемирная история является его ареною, его достоянием и той сферой, в которой происходит его реализация. Он не таков, чтобы предаваться внешней игре случайностей; наоборот, он является абсолютно определяющим началом и безусловно не подвержен случайностям, которыми он пользуется для своих целей и которые в его власти.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

Старина Гегель здесь глубоко заблуждался. Нет, по большому счёту всё правильно - Всемирный Дух (Разум) реализует себя через что попало, например, через человеческие общества. Неверно только постулирование неуклонного поступательного прогресса. Конечно, кроманьонец как носитель Духа - прогресс по сравнению с каким-нибудь тираннозавром. Но вот что современное, скажем, европейское общество превосходит общество времён поздней римской империи - большой вопрос. Материалец всё же - далеко не первый сорт (тут я целиком согласен с г. Ицхоки). Как я уже не раз замечал, последние 6000 лет Человечество усиленно тормозит и прикидывается, что о Духе ничего не знает, а знает только о Брюхе.Интересно, сколько это будет ещё продолжаться, пока не появится какой-нибудь более прогрессивный носитель.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

Почитал недавно «Сказку мальчиша-плохиша. =Власть и собственность» Гайдар Е,Вот какая «страшня тайна» у буржуинов:«Капитализм кануна XXI века отделяют от kапитализма «классического » 100-150 насыщенных событиями лет интенсивного развития и социально-экономических преобразований. Именно в этот новый капитализм нам предстоит входить, а вот в какой роли, это уже зависит от нас, от той политики, которая будет проводиться в России. Речь идет не о невмешательстве государства в экономику, а о правилах этого вмешательства, т.е. о том – и это главное, – что будет представлять из себя государство. До тех пор пока не сломана традиция восточного государства, невозможно говорить о вмешательстве. Не «вмешательство», а полное подавление – вот на что запрограммировано государство такого типа. Результат известен – экономическая стагнация, неизбежный дрейф России в направлении ядерной державы «третьего мира». Именно против такого превращения экономики России – уже на новом уровне – в экономику с характерными чертами «восточного способа производства», в экономику «восточного государства» направлены наши главные возражения и наша борьба.»Мысль одна, главное сломать традицию восточного государства и мы в полноЙ(м) "ШОПЕнге".
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Виктор Байбородин однажды сказал (может и случайно) совершенно верную мысль о недопустимости сводить культурно-исторические проблемы к голому экономизму."Восточный способ производства" (в это понятие классики засобачили все, что не соответствовало представлениям о модерном капитализме второй пол. 19 века) - такой же мифический (кстати, и идеологический) конструкт как и сам "Восток".
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Александр Овдин Об этом намного ранее говорили критики марксизма:=)о недопустимости сводить культурно-исторические проблемы к голому экономизму.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Про западные штучки :=)Исторические и неисторические народы: драма «догоняющего развития»Современная социальная философия парадоксальным образом возвращается к старому гегельянскому делению народов на исторические и неисторические. Это связано с кризисом прежней формационной теории, по своему утвердившей историческое достоинство народов тем, что признала универсальным, действующим независимо от культурно-региональных и этнических различий, вселенский формационный кодСторонники нового, социокультурного детерминизма установили, что способностью к закономерной внутренней динамике обладает лишь одна из множества существующих на Земле цивилизаций — западная Только ей удалось вырваться за пределы циклического времени «вечных возвращений» в линейно-кумулятивное время, получившее название исторического прогресса Одновременно только за нею признана способность ко всемирному распространению и образованию единого планетарного пространстваНо это означает, что другие, незападные, народы стоят перед жесткой дилеммой, они либо обречены на тотальный застой, который в условиях изоляции или существования рядом с себе подобными может казаться приемлемым и не осознаваться как недостаток, но который становится невыносимым в условиях присутствия динамичного и процветающего «другого», либо на то, чтобы следовать путями чужой истории, проторенной западным авангардом. В чужой истории мы, разумеется, не у себя дома В этом смысле встреча других цивилизаций с Западом означает роковое отчуждение — обязанность жить по чужой, заемной мерке.Такая история неизбежно оказывается затратной и волюнтаристичной, ибо следование чужим образцам требует интерпретации, всегда несовершенной и произвольной. Эту интерпретацию всегда осуществляют реформационные элиты, направляющие процесс модернизации. Зачастую они запрашивают непомерную власть, ибо если пребывание в собственной истории является естественным и безыскусным, то следование чужой дается лишь перманентными усилиями и понуканиями.(с)А.С. Панарин
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"о недопустимости сводить культурно-исторические проблемы к голому экономизму."На самом деле, даже у Маркса нет такого сведения, поскольку есть:во-первых, положение о человеке, который развивается, исходя из социальных отношений - т.е. личность человека развивается на тех стереотипах, ценностях, логике и т.п., которые она усваивает из социальной практики, в которую человек включен; в этим положением даже самые отъявленные критики марксизма в научном плане поспорить не могут. соотвественно, поскольку человек прежде всего, по мысли Маркса, включен в трудовые отношения, а они преимущественно носят экономический характер... и далее по тексту. во-вторых, есть диалектика взаимодействий базисно-надстроечных отношений, т.е. ценности общественного сознания воплощаются в практике, а не только выступают ее отражением; это положение также характерно для социальной теории на западе вполне и полностью. вопрос только в соотношении "сил" такого взаимодействия, но в данном случае это не принципиально. Разумеется, Маркс не дал полного исследования этих двух диалектик, сосредоточившись на диалектике социальной борьбы, явно вторичной по отношению к этим, фундаментальным. Но на то его сподвигло общее состояние Европы, тем самым продемонстрировав в-третьих, положение о разделении труда и специализации деятельности не только в классовом смысле, но и в виде разного рода "прослоек" - например, интеллигенции - роль которой была бы бессмысленной при "голом экономицизме". В общем виде, на самом деле, формационный и цивилизационный подходы не могут противоречить, а только взаимодополняться. В самом деле, основа формационного перехода - развитие технологий, под действием которых возникают новые производительные силы и складываются в соответствии с ними производственные отношения. Отрицать влияние технологического фактора на социальные процессы - нелепо (даже Вениамин это дело не отрицает). Но равно нелепо отрицать и остальные факторы, которые определяют КОНКРЕТНОЕ наполнение или воплощение социальных систем, характерных для каждой формации, которое и определяет цивилизационные различия. То, что сам Маркс до этого не дошел (хотя "азиатский способ производства", по-моему, был первой попыткой описать эти различия) совершенно ни о чем не говорит, если мы относимся к формационной теории как к научной. Наука развивается, а ее теории имеют вполне очерченную методологически область применения. Теория Маркса была применима, пожалуй, только в рамках Европы, начиная с Возрождения и до его дней - более ранние и иные географические области ей просто не соответствуют. Но это не говорит о ложности самого подхода, кстати - если доработать его методологию (хотя бы в указанном мною ключе), и описательные возможности резко возрастают. Иное дело, если мы марксизма не знаем или считаем его идеологией, да еще и связываем с конкретикой идеолого-политического состояния России при революционном переходе. Но какое это отношение к марксизму имеет? Правильно, никакого.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Александр:1. Разумеется, важен. Модернизационный переход вызывают две основные причины: во-первых, совершенствование технологий (скажем, внутренняя причина); во-вторых, необходимость соответствовать технологически соседям (либо, чтобы защищаться, либо чтобы нападать; скажем, внешняя причина). Для России чаще всего имела значение именно вторая, внешняя причина (только, пожалуй, в СССР она чуть ослабла). А этим определяется основной вектор модернизации - централизованный, государственный и т.п. ее характер, лидерство военных технологий, отсутствие "низового" движения и т.д.2. Ну, ваше право. Хотя, вообще-то, это чуть ли не первое применение структурализма в социальном познании, которое стало образцом. На тему "доведения до абсурда" - на вашей совести, но замнем, чтобы не ругаться.3. Опять то же самое. Роль Польши - "защита восточных рубежей" католического мира (ну, если отбросить экспорт продовольствия и импорт промтоваров, т.е. периферийный характер). Защита от Турции и от России. Насчет "воевали с одними государствами против других" - так ведь Европа не была одним государством (как, например, и Киевская Русь времен раздробленности), что совершенно не говорит об отсутствии единой европейской цивилизации. В которую Россия, как ни позиционировала бы себя, не входит. В общем, государство не равно цивилизация.Соответственно, "война на уничтожение" между цивилизациями - это не война между государствами, я, насколько помню, уже в третий раз вам это повторяю. Это противостояние систем, если хотите, жизнеустройства, которое порой выливается в столкновение вооруженных сил государств (причем, сейчас это уже даже и не необходимо). Отсюда же и непримиримость цивилизационных конфликтов - это борьба своих против чужих, которые, по мере нарастания конфликта, вообще предстают нелюдями. Это на тему русофобии (которую, например, четко фиксировали наши патриоты еще с 19 века). А наша западофобия тоже вполне понятна: сейчас мы мало того, что проигрываем цивилизационный конфликт, мы еще и собственную идентичность фактически потеряли (см первую "радикальную лемму" в моем посте и ее последствия). Соответственно, "патриотический дискурс" становится все более истеричным (сегодня только на эту тему в отделе разговаривали со старшими товарищами). И здесь я ваши опасения полностью разделяю - разумеется, это не дает положительного эффекта, а только вредит, и вполне может привести к фашизации общества на манер Германии. Я по мере сил, кстати, с этим борюсь среди своих. 4. Мне просто показалось, что вы "космополит". Надеюсь, примерно так же, как вам показалось, что я - западофоб.Про Китай и Запад спорить не будем. А вот с вашим выводом, что важнее внутренняя устойчивость России - полностью с вами соглашусь. Более того, именно это заложено в мою концепцию, например, диссертационного исследования.ПС Видите, насколько могут быть близки наши позиции? Так что давайте не ругаться:) Вполне достаточно и куда полезнее - вести нормальную дискуссию, не переходя на личности:)
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Но равно нелепо отрицать и остальные факторы, которые определяют КОНКРЕТНОЕ наполнение или воплощение социальных систем, характерных для каждой формации, которое и определяет цивилизационные различия"Ну на самом деле, есть как раз большой вопрос относительно применимости формационной модели к незападным цивилизациям. Еще в 19 века такие корифеи русской исторической науки как Грановский и Павлов-Сильванский считали что вполне применима к России такая формация как феодализм. Но в силу этого, тот же Грановский и был одним из лидеров западничества. В этом и вся суть западнического учения: они вовсе призывали ломать свою цивилизацию через колено, а просто утверждали ее отсутствие. Русь, мол - неотъемлимая часть Европы (и соответственно Запада), вот только монголы подгадили. И это их чуждое влияние (в виде чрезмерной роли гос-ва, неуважения к законам и т.д.) можно и нужно поганой метлой вымести. Напротив, славянофилы, в т.ч. и Данилевский категорически отрицали общность развития России с Западом (кроме понятно того тезиса, что любая цивилизация переживает становление, подъем и упадок) и соответственно говорили о неприменимости формационной модели.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

На тему Гегеля. В принципе, онтологическая картина "Мирового духа, вполощающегося через, в том числе, и человеческие общности" - дело известное, философская интерпретация христианского провиденциализма. Проблема конкретно гегельянства и его последователей (в т.ч. и марксизма) - в прогрессизме. Именно в этом, например, основная разница между историософией Гегеля и компании, с одной стороны, и евразийской историософии Карсавина (в этом смысле, куда более соответствующей Православию, что понятно). Толкуя исторический процесс как диалектику, с одной стороны, Боговоплощения, а с другой - как становление Твари в выражении собой Бога, Карсавин прямо указывает на принцип такого становления: "в каждый момент своего существования тварь стремится собой воплотить Бога, и через это приобретает свое бытие, свое существование" (цитата, разумеется, приблизительная, из Философии истории) - и, соответственно, существует постольку, поскольку это воплощение есть. Этим, собственно, обуславливается расцвет или упадок цивилизаций (тварных "симфонических личностей"): расцвет определяется все большей полнотой воплощения себе Бога, а упадок - отход от этого воплощения. ..это так, в общих чертах. Из этих положений, точнее, с этой существенной поправкой, вполне понятно становится вопрос о качестве "материальца". Отдельно следует сказать, что "воплощение Бога" не тождественно официальной религии общества! В этом смысле советская Россия была БОЛЬШИМ воплощением Бога, чем православная Россия конца 19 века.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Александр, так ведь и в отношении Византии применение "феодальной формации", как ее описал Маркс тоже крайне затруднительно. Штука в том, что "как описал Маркс" не означает "так было на самом деле" - это проблема переосмысления формационной теории в целом, именно за счет расширения эмпирической базы, привлечения данных неевропейских цивилизаций. Феодализм строится на принципе собственности на землю, обоснованном службой государству, и на отношениях "сюзерен-вассал". На западе эти принципы сложились в результате упадка государства и хозяйства и как развитие "колонатных" отношений. В Византии упадка государства настолько не было, плюс сохранили свое значение города как торгово-ремесленные и административные центры, государство не перестало существовать - в общем, Империя не исчезла. Вот вам и реализация "феодальных" принципов в принципиально иной обстановке (еще можно вспомнить рассуждение Успенского о роли общин в Византии и Европе). Маркс этого не знал, или не придал значения. Ну... не признавали - это да. Просто "гнать поганой метлой" монгольское наследие с целью "исправить европейское свое происхождение" - на практике и выливалось в слом цивилизационной системы. И в этом смысле аргументация Данилевского и его последователей мне кажется куда более убедительной и глубокой.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев1. "Соответственно, "война на уничтожение" между цивилизациями - это не война между государствами, я, насколько помню, уже в третий раз вам это повторяю"А никто с этим и не спорил. Гос-во Россия вело войны с другими гос-ми.Никаких цивилизационных войн тут не было и нет. Впрочем, может быть Вы понимаете "войну" так широко, что под этот термин можно вообще записать что угодно (включая жесточайшее противостояние филателистов с нумизматами). ))) Однако цивилизации не гибнут абы от чего. 2. "так ведь Европа не была одним государством (как, например, и Киевская Русь времен раздробленности), что совершенно не говорит об отсутствии единой европейской цивилизации"Замечательно, что Вы это поняли. Дело в том что цивилизация - культурно-исторический конструкт, который никаким боком не является субъектом международных отношений. Гос-во (и его политика) по самой своей природе слишком эгоистично, чтобы думать о подобных конструктах.С другой стороны, Россия это по сути и гос-во и цивилизация (ну теперь конечно куски цивилизации оказались вне РФ). И в этом было ее огромное преимущество перед намного более сильным (по всем другим статьям) Западом. 3. "Отсюда же и непримиримость цивилизационных конфликтов - это борьба своих против чужих, которые, по мере нарастания конфликта, вообще предстают нелюдями. Это на тему русофобии (которую, например, четко фиксировали наши патриоты еще с 19 века)" Преувеличивали ее они безбожно, а не фиксировали. О "непримиримости" и речи быть не может.У Вас Илья тезисы подаются как правило без всяких аргументов, как нечто неоспоримое (при том что посты далеко некороткие).А между тем трезвый взгляд на русофобию (имеющую место в Восточной Европе) говорит нам о национальной природе этого явления, основанном на страхе тех же поляков или венгров перед ИМПЕРИЕЙ. Ну а раз фобия, то и демонизировать надо тех кого боишься - мол, дикие московиты, произошли от варваров-монголов, придут и загубят культуру, отнимут государственность и т.д..4."А наша западофобия тоже вполне понятна: сейчас мы мало того, что проигрываем цивилизационный конфликт, мы еще и собственную идентичность фактически потеряли"Не "наша", а лично "Ваша", которую если и можно понять, то уж никак не оправдать (я разумеется не в юридическом смысле).5. "это не дает положительного эффекта, а только вредит, и вполне может привести к фашизации общества на манер Германии. Я по мере сил, кстати, с этим борюсь среди своих"То что есть и еще более крайние позиции - нисколько не сомневаюсь. ))) 6. "ПС Видите, насколько могут быть близки наши позиции? Так что давайте не ругаться:)"Я не ругаюсь, а дискутирую. Ну а насчет близости позиций.....где-то возможно и да, но по данному вопросу они пока достаточно далеки.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

1. Но ведь я-то говорил не о войне государства Россия против государства Пруссия или государства Польша. Я говорил о войне между цивилизацией Россия (а вы сами сказали, что Россия - и государство, и цивилизация, что, на мой взгляд, понятно и евразийцами постулировалось прямо) и цивилизацией Европа. Отсюда и значительная часть наших с вами разногласий. Война между цивилизациями включается в себя как вооруженное противостояние (здесь действуют государства, что понятно), так и информационно-культурное противостояние (например, современное представление в западных СМИ о России как о дикой нищей стране, которая всех снова хочет поработить; или наше, времен СССР, представление о западе; проигрыш такого противостояние - культурная и мировоззренческая катастрофа 90-х гг хорошо демонстрирует), и экономическое противостояние (борьба за контроль хозяйства, примеры я приводил - с Византией, с Золотой Ордой; с СССР - борьба за "третий мир" или подчинение постсоветских экономик). Противостояние переходит в войну, когда наличествует активная борьба. 2. Ну.. государство выступает одной из форм такого конструкта, точнее, одним из "срезов". Соответственно, "эгоистичность" государств ограничивается принципами цивилизации постольку, поскольку цивилизация устойчива. Упадок или жесткость условий существования цивилизации - другое дело. А так - согласен:)3. Ну, когда Наполеон рассказывает французам, что идут дикие азиаты-русские, которые загубят культуру и цивилизацию, и вообще всех съедят - чем это не игра на русофобии? А это - начало 19-го века и совсем не Восточная Европа, а очень даже Франция. А в остальном - таки тоже согласен, и даже не вижу, где противоречие моим словам....или вы разделяете русофобию как "боязнь русских" и "россиефобию" как боязнь нашего государства? Не вижу смысла в таком разделении.4, 5. Если бы а) это была ЛИЧНО и б) МОЯ фобия, вы были бы правы. Проблема в том, что у меня НЕТ этой фобии, в отличие от определенной части наших патриотов, и Я с ней, повторюсь, по мере сил борюсь. И я разве говорю об "оправдании в юридическом смысле"? Это - явление, увы, объективное, следствие объективных же процессов резкого упадка идентичности нашего народа, вызванного агрессивной кампании разрушения нашей культуры и ее основных ценностей, образов, истории и т.д. Когда людям на протяжении уже почти 30 лет внушают "вы сами - дерьмо, и страна ваша - дерьмо, и все ваше - всегда дерьмо и гадость", странно было бы ждать, что не будет истерических ракций в описывамом вами духе. Но проблема не в заклемлении "западофобов". Проблема в восстановлении кульуры и идентичности. И вот здесь - ситуация более чем печальна.6. :)
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

568: Согласен с Ильёй - фобии присутствуют, и как раз в результате проигрыша цивилизационного конфликта. От этого и европейские фобии по отношению к России (ну как же - и Наполеона и Гитлера, предводителей объединённой просвещённой Европы, какие-то там немытые татаро-монголы уделали по полной программе. А ещё спутник запустили и в четыре дня могли дойти до Ламанша и Пиренеев. Мрак!). И тем, более, российские по отношению к Европе (ну ведь ничего равного Наполеону и Гитлеру на Европу из России не ходило. Разве что Батый - так это было давно и неправда. А эти - постоянно лезут, в каждой бочке затычка).
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//В самом деле, основа формационного перехода - развитие технологий, под действием которых возникают новые производительные силы и складываются в соответствии с ними производственные отношения. Отрицать влияние технологического фактора на социальные процессы - нелепо (даже Вениамин это дело не отрицает).//Илья, Вы так замысловато и многословно выражаетесь, что зачастую Вас можно понимать и так и этак. Если Вы имели в виду известную марксову фишку про базу и надстройку, а также конфликт между ними приводящий к революции, то тут Вы ошибаетесь. В конце 19 века очень интересно и доказательно этот вопрос исследовал Струве. Там есть несколько занятных моментов и мне его аргументы очень понравились.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

...вот почему все опять свернулось к обсуждению "Россия против запада"?..С другой стороны, большая беда, полагаю, в том, что цивилизационный подход еще слабее разработан, чем формационный - даже у евразийцев есть только общие контуры, не говоря уже о западных исследователях. Я вот хотел евразийскую теорию поразрабатывать с коллегами, но увы:( И грант мне на это Башкирия не дала:((( ...зато, судя по всему, грант РГНФ нам все-таки светит - так что будем исследовать "механизмы межэтнической стабильности в полиэтничном регионе Российской федерации (на примере республики Башкортостан)":((((
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Вениамин, и в чем же я ошибаюсь? Просветите. Струве Азат Тагирович занимался, я не шибко в нем силен:)
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Почему бы нельзя преобразовать "построение уникальной евразйиской цивилизации" в "конкурентную борьбу на глобальном рынке"? Жизнь дикутет свои правила же. Япония отказалась от "Великой Японской империи" - и как они теперь живут. Германия отказалась от идеи "Третьего Рейха" - и как они теперь живут. Что мешает и нам наконец это сделать?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Просветите. Струве Азат Тагирович занимался, я не шибко в нем силен:)//Попробую, Илья, хотя формат форума не то. Лучше сами поинтересуйтесь. Струве великолепен как мыслитель. Пожалуй, на мой взгляд самый талантливый из социал-демократов поздеимперского периода. Если кратко то примерно так:Если верно, что способ производства"обуславливает" общественные отношения, то каким образом они вообще вступают в противоречие со способом производства? Каким образом следствие может уклоняться от своей причины? Почему для того, чтобы установить нормальные отношения между производственными и общественными факторами, которые согласно базовому утверждению теории, должны превалировать по самой природе вещей, необходим социальный взрыв? Поскольку ответов на эти вопросы не существует, из этого вытекает, что марксистская теория социальной революции входит в прямое противоречие с принципами экономического детерминизма. Струве утвердал, что производительные силы (пс) и социальное устройство (по) находятся в состоянии "постоянных частичных столкновений и согласований". Как только начинается колебание по под воздействием пс, начинается их пересогласование устанавливающее новый баланс. Несоответствие никогда не бывает настолько большим, чтобы привести к социальному взрыву. Теория социальной революции не только неверна и бесполезна, но и вводит в заблуждение. Парадоксально и то, что чем ближе по мере усиления рабочего класса, общество к социализму, тем меньше необходимость в диктатуре пролетариата. Чем больше дистанция, тем меньше насильственные средства по установлению диктатуры способны преодолеть эту незрелость общества и стать средством для перехода к социализму.Старался быть предельно кратким, но надеюсь, все понятно.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

"Если верно, что способ производства"обуславливает" общественные отношения, то каким образом они вообще вступают в противоречие со способом производства?"Потому что средства производства и люди, на них работающие, непосредственно связаны между собой. Раб может работать на самой примитивной работе (например на плантации вручную собирать урожай) , а вот за станком он работать уже не может - для этого требуется больше навыков, умений и просто свободы. Когда производительные силы развиваются быстрее(мотыга -> плуг -> механическая сеялка -> трактор -> компьютеризированный робот, для примера) производственных отношений, неизбежно возникают диспропорции. Накапливаясь, они (согласно гегелевскому закону перехода кол-ва в качество) в один прекрасный момент приводят к социальному взрыву, называемому революцией.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Вениамин, можете же:)))))Проблема, о-моему, из-за неверного вывода Маркса о переходе капитализма в социализм через восстание пролетариата. Это положение, на мой взгляд, нарушает логику всей концепции диалектики формационных переходов, которую Маркс пытался выстроить. Кратко говоря, переход от феодализма к капитализму совершился не благодаря крестьянским восстаниям, а благодаря борьбе буржуазии с феодалами, и политическая часть революции (т.е. собственно буржуазно-демократические революции в Европе) были лишь завершением этого процесса, формальным закреплением господства нового класса эксплуататоров. Соответственно, положения о революции, произведенной пролетариатом - нарушает все основные положения о формационном переходе. Во-первых, оно должно было идти ДО вызревания соответствующих условий, в момент максимальной мощи буржуазии (нет новых производительных сил! в этом смысле меньшевистская позиция, как ни странно, была вполне последовательна). Во-вторых, борьбу должен вести не новый класс, а класс эксплуатируемый. Ну и так далее.А мысль Струве - понятна и логична. Более того, в принципе, правильная. Полагаю, из-за этой фундаментальной ошибки в марксизме революции "по Марксу" так и не произошли. Призошли революции совершенно другие, хоть и под марксисткими лозунгами. И беда марксизма в том, что, вместо осмысления этих революций, он был "закапсулирован" либо в виде "вульгарного истмата", либо виде троцкизма, а то и просто "буржуазно переродился" в социал-демократии.Иван. Ну, как сказать... Потому что проблема не в отказе/педалировании своего величия. Проблема в том, что "конкурировать на глобальном рынке" наша страна не в состоянии по объективным причинам - из-за издержек на производство товара и воспроизводство рабочей силы. Ну и Германия с Японией "благополучно" жили только до тех пор, пока США обеспечивали свое доминирование другими способами. Сейчас, чтобы последние свое доминирование сохранили, они будут вынуждены разрушить ЕС и других своих конкурентов, включая Японию. А вот смогут ЕС и Япония (а так же Китай, арабский мир и Индия.. ну, и мы) противостоять такому разрушению - неизвестно.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"для этого требуется больше навыков, умений и просто свободы"Насчет навыков и умений - согласен. А причем тут свобода? Буржуазия боролась за свободу торговать и получать прибыль, это понятно. А вот пролетариат за какую свободу боролся? Его свобода - выбирать, какому буржуа выгоднее продавать свою рабочую силу. Крестьяне боролись за свободу - но все крестьянские восстания либо порождали новую аристократию, либо подавлялись.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Раб может работать на самой примитивной работе (например на плантации вручную собирать урожай) , а вот за станком он работать уже не может - для этого требуется больше навыков, умений и просто свободы. Когда производительные силы развиваются быстрее(мотыга -> плуг -> механическая сеялка -> трактор -> компьютеризированный робот, для примера)//Согласился бы с Вами, Иван. Но есть одно "но". Если строй рабовладельческий - раб может работать на самой примитивной работе - за станком он работать не может, то кто создает все эти механические сеялки, тракторы, компьютеризированных роботов? Чьи навыки тут используются?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Илья.Тут дело же не в США. А дело тут в том, что нация отказалась (под давлением поражения) от имперских амбиций(ТМ). Если совсем упростить, они предпочли экстенсивному развитию развитие интенсивное. Геоплолитическое влияние достигается различными инструментами, и как военное, так и идеологическое не всегда главенствуют. Сейчас в условиях постиндустриального общества все решает финансовая, информационная, культурная экспансия. Если мы хотим противостоять цивилизационной экспансии "англо-саксонской" цивилизации, то нам стоит прежде всего учиться у них, перенимать их опыт, технологии, возможно даже и культуру (как бы парадоксально это ни звучало). Изоляционизм и открытая конфронтация в такой ситуации - путь в никуда.Кстати, издержки имеют тенденцию уменьшаться по мере развития НТП.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Вениамин, можете же:)))))//Илья, к сожалению это не я. Это Струве Петр Бернгардович//Кратко говоря, переход от феодализма к капитализму совершился не благодаря крестьянским восстаниям, а благодаря борьбе буржуазии с феодалами, и политическая часть революции (т.е. собственно буржуазно-демократические революции в Европе) были лишь завершением этого процесса, формальным закреплением господства нового класса эксплуататоров.//Где как, Илья.Во Франции буржуазия вошла в союз с монархией, чтобы подорвать власть землевладельческой аристократии, затем круто сменила курс и возглавила борьбу против монархии.В Англии объединилась с аристократией и ограничила королевскую власть.В Нидерландах просто выгнала иноземцев и сама встала власти.В Испании, Италии и Священной Римской Империи ей не удалось сменить формы правления, но там она смогла вырвать корпоративные права.А в России в 1917 г просто и тихо собрала чемоданы (у кого были деньги) и эмигрировала.//Полагаю, из-за этой фундаментальной ошибки в марксизме революции "по Марксу" так и не произошли. Призошли революции совершенно другие, хоть и под марксисткими лозунгами.//Это смотря что понимать под революциями! Я считаю, что революций и не было. Ну собралась толпа, выплеснула свою злобу, ясно дело перебила кто под руку попался, ну Бастилию снесли какую нибудь, если до головы короля добрались, то тот стал на голову короче... Но в целом после кровавой вакханалии все вернулось на круги своя. Вашингтон заменил Георга (причем заимел столько полномочий, что тому и не снились), Наполеон Людовика, Карла - Карл, Николая - ЛениноСталин... Илья, как Вы сбе представляете, заснул человек блуждая во мраке, проснулся, ба! Новая жизнь и заря над ней занимается! А почему столько крови каждый раз? Созрело ведь общество. И экономика созрела. А вот подишь ты!
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

581: Увы, всё это фуфло. Ещё в античные времена рабы работали и управляющими, и секретарями... А были и "типографии", где рабы-переписчики размножали книги. И по-гречески, и по-латыни. Пообразованнее своих хозяев были. Как и сегодня.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Революция может быть и мирной. Маркс к концу жизни поздравлял Лассаля с победой СДПГ на выборах и выражал надежду, что переход к социализму может состояться более-менее мирным путем. В принципе, он не так уж и ошибался.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//В смысле кто создает? По мере развития науки и техники появляются открытия, изобретения. И это все применяется на практике.//Так кто толкает эту самую науку и технику? Раб что ль? Так он по Вашему и на примитивном станке работать не мог толком. Кто ж тогда?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

583:"Типография" отличается от типографии ровно так же, как рабовладельческий строй - от капитализма. В этом все и дело.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

"Так кто толкает эту самую науку и технику?"Кроме рабовладельцев/феодалов/капиталистов и рабов/крестьян/рабочих существуют и другие классы. В том числе и ученые.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Кроме рабовладельцев/феодалов/капиталистов и рабов/крестьян/рабочих существуют и другие классы. В том числе и ученые.//Для развития науки нужен стимул. Произвести мало. Надо еще и ком то продать. Кому? Вероятно тому, у кого есть деньги. Если большинство рабы, то рынок ограничен и никакой потребности увеличивать производительность нет. На этом Маркс тоже погорел. Он много чего писал про пауперизацию рабочего класса при капитализме. Типа кроме цепей ничего не останется.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Если бы не Кейнс, то традиционному капитализму действительно давно пришел бы каюк. Идея Кейнса стимулировать спрос населения путем гос. вмешательства в экономику пришлась как нельзя кстати.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Кто такой Кейнс? Я знаю про Алана Гринспена... Если Вы имеете в виду нынешний кризис, то считается, что это его художества со стимулированием спроса. А капитализм еще поживет, я думаю.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Я имею ввиду Великую Депрессию. Если бы правительства продолжали гнуть линию классического либерализма, невмешательства государства в экономику, то вся Европа заполыхала бы огнем коммунистической/социалистической революций, и сбылись бы надежды Троцкого. Капитализм показал свою живучесть и сумел приспособиться к меняющимся социально-кэномическим условиям.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Не запылала бы Европа. Не та политическая культура. Коммунизм смог просочиться в Европу только на советских танках, да и то, в результате вакуума власти после ВМВ. Вон, даже в Турции не смог закрепиться, хотя традиции в чем то похожи (всякое там султанское самодержавие). Тюкнули младотурки своих коммунистов в темном закуточке по буйным головушкам и все дела.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Ну в Германии, Италии и Испании заполыхал "коммунизм наоборот" - фашистская диктатура. Либерализм данным странам не сильно помог.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

С Испанией все таки согласиться все таки не могу. Не согласен с тем, что диктатура Франко это фашизм. Вполне традиционный режим. А с Германией и Италией очень интересно. В Германии не обошлось без помощи СССР и коммунистов, хотя нацизм там имел местные корни. Наверное все таки это оффтоп. Есть спецветка по этой тематике.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

На тему "русофобии, которой нет":ввв(точка)stoletie(точка)ru/parizhskie_pisma/rossija-jevropa_riski_perezagruzki_2010-02-17(точка)htm;"Требуются другие, более прогрессивные производственные отношения. Отсюда возникает наемный труд."...вот и здесь "прогрессизм" марксизма дает сбой. Во-первых, рабы эволюционировали не в наемных рабочих - а в "феодальных крестьян", причем, насколько понимаю, особого прогресса в сельхозпроизводстве, кроме банкротства латифундий и Римской империи в условиях остановки завоеваний и перехода к "стратегической обороне" не было. Ну и варвары всякие... Во-вторых, раб в греческом полисе, судя по Лосеву (а он мог ошибаться) не был "под присмотром" - либо помощник ремесленника (при том, что основной труд все равно лежит на ремесленнике!), либо "тягловая сила". Римское рабовладение в этом смысле - результат огромного числа завоевательных войн, обеспечивавших приток рабочих рук. А вот наемный работник появляется, когда, с одной стороны, крестьяне разоряются и переходят в города, а с другой стороны - появляются мануфактуры (кстати, с ручным трудом, только специализированным). И ситуация в этих "работных домах" - куда там рабам в США. Так что Вениамин правильно намеки делал, только не с того конца. Развитие капитализма было вызвано колониальным движением и резким ростом финансового капитала. А "свободные" рабочие в Голландии были немецкими крестьянами, разоренными Тридцатилетней войной (если правильно помню). Всей свободой которых была попытка наняться хоть на какую-то работу у бюргеров...ну да ладно...Да, Иван, классов по Марксу два, мы уже об этом говорили. И не надо начинать тот разговор заново:("к сожалению это не я"Вениамин, я имею ввиду, умеете же нормально излагать, не переходя на заклинания:)"Где как, Илья."И на каждый пример есть соответствующее объяснение. В Англии - ранней революцией, из-за чего могущество лендлордов было велико, и буржуазия просто с ними слилась, разнообразив их экономическую политику. Во Франции - было сильно бюрократическое государство, которое занималось активными капиталовложениями и на средства которого были созданы казенные мануфактуры - позже выкупленные буржуазией. Кроме того, королевская власть еще и Голландию давила, закрывая французский рынок от ее товаров. Голландия же представляла собой несколько десятков городов, не затронутых Тридцатилетней войной, в которых скопились рабочие руки и капиталы обеих воюющих сторон, а власть Испанской империи ослабла... Как тут не "выгнать иноземцев", тем более, что собственной аристократии у горожан не было. Но проблема в принципе не в этом. Для политической революции необходимо, чтобы СНАЧАЛА свершилась революция социальная - чтобы новый эксплуататорский класс уже вошел в силу, а старый - ослаб настолько, чтобы его можно было "сковырнуть" уличными беспорядками и фейерверками. А что такое революция по Марксу? Правильно, "коренное переустройство общественных отношений". Свержение монархов и массовые гуляния к этому имеют отношение примерно такое же, как рапорт командующему об операции - к самой операции: закрепить итоги и представить к награде. На тему Кейнса, Депрессии и полыхания Европы. Практически поддерживаю Ивана. Сложно с менталитетом, когда от голода на улицах народ мрет. Именно в этом было основание надежд на революцию: если марксисты перехватят недовольство масс и поведут их за собой, тогда... Но европейские коммунисты занимались много чем, только европейские олигархи их обошли, предложив фашизм. А полыхать - полыхнуло бы. Вот только далеко не так, как у нас. Народишко у них не тот, вы верно Вениамин, подметили. Мелкобуржуазный народишко-то:)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Иван, 580. Вы еще вспомните, чем при капитализме питаются имперские амбиции - как в колониальную эпоху, так и в начале 20-го века. Проще говоря ЗАЧЕМ немецкой и японкой олигархии понадобились планы "передела мира". А потом подумайте, за счет чего эти планы стали ненужны. ..я вам Ленина должен рассказывать??..Постиндустриальное общество ваше трещит по швам: ведь я вам говорил, что можно сектор услуг развивать ТОЛЬКО на основании реального производства. Вот вам истоки кризиса мирового - вывод реального производства из цента на периферию и жизнь за счет "сферы услуг". Торговля бумажками - патентами, акциями и прочей белибердой в обмен на нефть, машины и прочее - привели США к коллапсу. Это "постиндустриальное общество"? Москва у нас по отношению к России - "постиндустриальное общество"? Вы сначала сделайте так, чтобы люди кушали патенты, в них жили и на них ездили - а потом говорите о постиндустриализме. Ведь вы же марксист. И должны понимать, что изобретение рыночных механизмов - это не повод для формационного перехода, а значит, индустриальная фаза еще не закончилась. А коли так, ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто выигрывает - тот, кто обладает реальной экономикой и обеспечивающей ее развитие наукой. И право собственности, пусть и обеспеченное авианосцами и атомными ракетоносцами - далеко не гарант такого обладания....если честно, США сейчас мне все больше напоминают Римскую империю в момент исчерпания экспансии.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Вениамин, я имею ввиду, умеете же нормально излагать, не переходя на заклинания:)//Ох, Илья, Вас бы научить:)))//И на каждый пример есть соответствующее объяснение.//Ну вот, Вы исходите не из реального положения дел, а задним числом привязываете свою доктрину к тому что Вам кажется.//Для политической революции необходимо, чтобы СНАЧАЛА свершилась революция социальная - чтобы новый эксплуататорский класс уже вошел в силу, а старый - ослаб настолько, чтобы его можно было "сковырнуть" уличными беспорядками и фейерверками.//Любите Вы схему, Илья)) А откуда взялся этот "новый эксплуататорский класс"? А куда девается "старый"? Европейская практика (а скорее всего и общемировая, но азиатскую и африканскую знаю плохо) показывает, что "новое", это вовсе не забытое "старое". Цивилизация воспроизводится через наследование. А почему эксплуататорский класс?//Ведь вы же марксист.//Илья, а Вы чьих будете? Я уже вконец с Вами запутался... Вы же вроде адепт Сталина, а теперь кто?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

Предлагаю для сравнения мысли западоида-Чубайса и евразийца Кара-Мурзы С.Г., ранее приводил мысли Плохиша из Буржуинства- Гайдара.Западники не рассматривали построение капитализма, как благо для народа, была задача похоронить СССР , как страну с восточным цивилизационным типом =Приватизация в России до 97 года вообще не была экономическим процессом. Она решала совершенно другого масштаба задачи, что мало кто понимал тогда, а уж тем более на Западе. Она решала главную задачу — остановить коммунизм. Эту задачу мы решили. Мы решили её полностью. Мы решили её с того момента, когда на выборах в 96-ом году Зюганов отказался от лозунга «национализация частной собственности». Отказался не потому, что он полюбил частную собственность, а потому что он понимал, что если хочешь власть в этой стране получить, безумие отнимать назад.= Ч=Реформы Петра, несмотря на все нанесенные ими России травмы, не были псевдоморфозами, они опирались на волю культурно-исторического типа, сложившегося в лоне российской цивилизации и начинавшего доминировать на общественной сцене. Модернизация и развитие капитализма во второй половине ХIХ века вызвали кризис этого культурно-исторического типа и усиление другого, вырастающего на матрице современных буржуазно-либеральных ценностей. Это было новое поколение российских западников, но вовсе не клон западных либералов (о «самобытности» российских либералов начала ХХ века писал М. Вебер). На короткое время именно этот культурно-исторический тип возглавил общественные процессы в России и даже осуществил бескровную Февральскую революцию 1917 г. Но он был сметен гораздо более мощной волной советской революции. Движущей силой ее был культурно-исторический тип, который стал складываться задолго до 1917 года, но оформился и получил имя уже как «советский человек» после Гражданской войны. Все цивилизационные проекты для России были тогда «выложены» в самой наглядной форме, культурно-исторические типы, которые их защищали, были всем известны и чётко различимы, все они были порождением России. Антисоветский проект сделал ставку на активизацию мещанства как самого массового культурно-исторического типа, который был оттеснен на обочину в советский период. В отличие от тончайшего богатого меньшинства дореволюционной России (аристократов, помещиков, купцов и фабрикантов), оно пронизывало всю толщу городского населения и жило одной с ним жизнью.= К-М
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Илья Виконт Демичев#595Выше я не более чем показал логику развития противоречий между производительными силами и производственными отношениями. Процесс развития капитализма как формации - это отдельная тема. Но бегло прочитав то что вы выше написали, я не увидел особых противоречий с логикой марксизма. Например, выталкивание разорившихся крестьян в города является следствием развития производительных сил в аграрном секторе. Так, в Англии это проявлялось в развитиии суконных мануфактур, что в дальнейшем привело к "огораживанию" и разорению крестьянских хозяйств. #596Не слышу особого треска по швам. Наоборот, имеет место быть выстраивание глобальной экономической, когда Первый мир производит информацию, Второй мир производит материальные товары , Третий мир производит ресурсы. Кризис возник скорее по длругой причине - опережающий рост необеспеченного спроса несовершенная финансовая система. Но это отедльная тема. Наша же "национальная" задача - попасть не в третий мир, а в первый. "ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто выигрывает - тот, кто обладает реальной экономикой и обеспечивающей ее развитие наукой."Вот с этим не поспоришь. Вопрос только в том, каковы критерии "реальности" экономики. Я вижу их в количественных показателях, например в величине производительности труда, в доли инновационной продукции, в индексах наукоемкости и т.д.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//=Реформы Петра, несмотря на все нанесенные ими России травмы, не были псевдоморфозами, они опирались на волю культурно-исторического типа, сложившегося в лоне российской цивилизации и начинавшего доминировать на общественной сцене. Модернизация и развитие капитализма во второй половине ХIХ века вызвали кризис этого культурно-исторического типа и усиление другого,...и т.д.//И Александр Овдин в свое время предлагал мне ознакомиться с этой косноязычной ахинеей???? И как таких садистов земля носит!)))) Ну, Александр..)))))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Вениамин ИцхокиЯ всего лишь обращал Ваше внимание на то что Кара-Мурза - наиболее яркий современный апологет сталинизма. И соответственно обобщать типа "сталинисты считают", "у них стало общим местом" (что Вы делали в др. теме) без ознакомления с соответствующими трудами сталинистов - по меньшей мере некорректно.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Я говорил о войне между цивилизацией Россия (а вы сами сказали, что Россия - и государство, и цивилизация, что, на мой взгляд, понятно и евразийцами постулировалось прямо) и цивилизацией Европа. Отсюда и значительная часть наших с вами разногласий."Говорить то Вы говорили. И неоднократно. Я слышал....точнее читал ))) Вот только факта наличия этой мифической "войны цивилизаций" не доказали.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Ну, когда Наполеон рассказывает французам, что идут дикие азиаты-русские, которые загубят культуру и цивилизацию, и вообще всех съедят - чем это не игра на русофобии? А это - начало 19-го века и совсем не Восточная Европа, а очень даже Франция"Наполеон хотел в 1814 (как и Гитлер в 1945) поднять боевой дух....и обращался в том числе и к подобной риторике. Однако это никоим образом не говорит о его некоей цивилизационной русофобии. Призывы же Гитлера это призывы долбаного нациста, которого никто от имени Запада говорить не уполномачивал.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

Запад или ЕВРО-опа, вековой коварный враг России!Поляки, немцы, французы, англичане, турки всегда нападали и жестоко убивали, грабили русский народ, разоряли страну.И сейчас друзьями не являются.Товарищ Овдин, будьте бдительны!Убейте в себе евро-опство.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

602,603: странная ошибка. И Наполеон, и Гитлер могли пользоваться только теми лозунгами, которые находили отклик в массах. Поэтому Илья тут совершенно прав - это и есть проявление той самой массовой русофобии европейцев.Точно так же, как и изгнание (уничтожение) евреев - не блажь отдельного ублюдка Гитлера, а общее настороение масс в Европе (Западной цивилизации)В Бамберге было всего два штатных агента Гестапо. И они благополучно нашли и отправили в лагеря всех евреев этого немаленького (свыше 100 тысяч населения) города. А значительную часть евреев Прибалтики уничтожили сами же прибалты, ещё до полного взятия этих территорий под контроль Германией. То же самое происходило и в Польше и на Западной Украине (во Львове).А странной ошибка кажется потому, что ранее считал г-на Овдина не поддающимся мифологии. То есть - сначала всесторонее исследование предмета - потом выводы. Здесь же выводы уже заложены в сознание и заранее отсекают всякую возможность их опровергнуть.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов1. "странная ошибка. И Наполеон, и Гитлер могли пользоваться только теми лозунгами, которые находили отклик в массах"Они пользовались РАЗНЫМИ лозунгами. Во всяком случае, взаимная нелюбовь французов и немцев была в ту эпоху куда сильнее, чем их общая вместе взятая нелюбовь к русским.2. "Точно так же, как и изгнание (уничтожение) евреев - не блажь отдельного ублюдка Гитлера, а общее настороение масс в Европе (Западной цивилизации)"Антисемитизм - отдельная тема, он был характерен отнюдь не только для Запада. А вообще инстинктивная ксенофобия к чему-то тебе противоположному - одно дело, а гос-я политика - другое. 3. "А странной ошибка кажется потому, что ранее считал г-на Овдина не поддающимся мифологии. То есть - сначала всесторонее исследование предмета - потом выводы"Именно, что исследование. Международные отношения в 18-19 вв. - одна из самых любимых мною тем в истории. Их анализ говорит нам, что и близко нет ничего напоминающего некую "цивилизационную войну Запада против России". Если кто-то утверждает противоположное, то тут как раз и нужны доказательства (ведь доказывать надо факт наличия, а не факт отсутствия). Я же оставляю за собой право на здоровый скепсис и контраргументы.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться

Вернуться в «Правление Рюрика»