Западники или славянофилы?Правление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//...поразительный человек! Требует перечисления семейных ценностей, а на это самое перечисление отвечает "могли бы и не тарабанить". И так вот всем:)//Илья, (*кротко улыбаясь глядит на собеседника*) Вы могли и не тарабанить про роль партии отраженную в книге. Меня не интересует роль партии в семье, ни Вашей, ни тем более в моей. Семья это дело интимное. Нужно отдать должное режиссеру, в фильме (который я смотрел, в отличие от книги у которой видел только обложку) роль партии хотя и чувствуется, но не педалируется. Так понятно?//Коллеги могут подтвердить, я думаю. Или указать, где и в чем было хамство с моей стороны - покаюсь и попрошу прощения. //Илья, чтобы не листать взял только с этой страницы//вульгарный марксизм (раза два было "вульгарный фрейдизм")Хамства, Вениамин, в отличие от вас, я не проявил ни разу// и весь #463. Можете извиняться (каяться необязательно) //Коллеги по форуму оценят этот ваш "финт".// я хамством не считаю. Это проходит по другому ведомству.//Хотите, напомню?//Умоляю, не надо. Могу посмотреть сам.//обсуждения собственно исторического вопроса - дилеммы модернизационного перехода, выражением которой и выступило разделение на западников и славянофилов, перешедшее затем в разделение на консерваторов и революционеров (отнюдь не только социалистов)//Илья, "модернизационный переход" скажем так, это ВАША гипотеза, как и западники - революционеры, славянофилы - консерваторы. ПО МОЕМУ (стараюсь быть предельно тактичным) крайне упрощенная и имеющая кучу спорных моментов. Так мы обсуждаем исторические вопросы или Вашу гипотезу?
Реклама
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

Похоже начат возврат в тему)))=гипотеза, как и западники - революционеры, славянофилы - консерваторы. =Просто неверна.Среди тех и других был полный спектр деятелей от революционеров до консерваторов.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Совершенно верно, Исаак! Полностью с Вами согласен.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Вы могли и не тарабанить про роль партии отраженную в книге."Роль партии была лишь одной фразой из всего моего рассуждения, причем в скобках, как дополнение. Вы же сказали о "доброй части" рассуждения. Впрочем, ладно. Про интерпретацию содержания фильма я уже сказал, причем, в предыдущем относительно вашего, посте - вы взяли лишь малую часть из того, что реально было в произведении и специфически проинтерпретировали. Указание на вашу вульгаризацию фрейдизма считать хамством не могу - объяснил, почему я так считаю, и это не высказывание о вашей личности, это высказывание о вашей методологии. Ну, а с вашей стороны, извините, хамских высказываний было много. Но я, как авторитарист и сталинист, не впадаю по этому поводу в истерику. Соответственно, извиняться мне не за что.Категория "модернизационный переход" или модернизация используется, если не ошибаюсь, где-то с середины, а то и начала 19-го века. Моя гипотеза была - "модернизационная дилемма", причем, она тоже несколько не нова - не в такой формулировке, но проблема рассматривается много где (хотя, разумеется, сейчас ссылок не приведу). Упрощенность и спорные моменты - как раз и предлагались к обсуждению: гиптеза либо подтвердится, либо скорректируется, либо опровергнется, как и положено гипотезе. И аналогия между славянофилами и консерваторами, с одной стороны, а также западниками и революционерами, с другой - это уже более позднее (буквально, последнее) предположение. На самом деле, славянофилы выдвигали определенный проект или определенное осмысление нашей цивилизации (скажем, славянской, консолидируемой вокруг России), и формулировали ряд ее отличительных признаков - соборность, Православие, монархия, община и артель. С другой стороны, западники предлагали иное видение России - как отстающей от Европы страны, в которой должна быть изменена экономика, политическая система и культура - по западному образцу.По мне, консервативный дискурс (черностенцы, затем евразийцы) - вырос из славянофильства, хотя и с определенными изменениями (например, евразийцы не придерживались монархического принципа, вводя понятие "демотической идеократии - по образцу СССР, но с Православием и евразийством вместо марксизма).Революционный дискурс - что "либеральный" (кадеты, октябристы), что "социалистический (меньшевики, эсеры, большевики) исходили из необходимости радикальных изменений в России по образцу Запада (введение буржуазной демократии или "построение социализма - это западные образцы, реальные или предполагаемые), причем, существенные черты России (Православие, монархия, община и артель) должны быть устранены как "пережитки прошлого".Вот это - исторические вопросы или моя гипотеза? И можем ли мы обсуждать исторические вопросы ВНЕ наших с вами гипотез?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

“ Россия , — утверждают одни , — плод , еще до зрелости сгнивший”. “Россия — богоносица, призванная сказать миру новое слово”, — говорят другие. Кто прав, а кто нет — решать преждевременно, ибо история своего последнего слова еще не сказала. Но из этих, столь противоречивых мнений уже несомненно одно, что Россия страна сложная, не подходящая под общий шаблон. И действительно, в ее истории много неожиданного...Н.Е. ВРАНГЕЛЬСейчас стало модно вспоминать белых генералов, почему бы нет)))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Среди тех и других был полный спектр деятелей от революционеров до консерваторов."Ну и что? Бердяев, например, себя не жалел, наезжая на Всеединство - однако по существенным признакам он был всеединец, развивая (пусть и специфически) ту же тему, что и Лосев. Сталин, не смотря на отвержение евразийства и марксизм-ленинизм, воплотил несколько "проектов" евразийцев. Т.е. "спектр деятелей" мало совпадает с идейными парадигмами.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

Илья Виконт ДемичевНекоторые славянофилы были более радикальные революционеры нежели либеральные западники.Все относительно.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Например?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Черная сотня.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

А, кстати, еще почвенников забыл!
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Черносотенцы не были революционерами, они были последним консервативным дореволюционным движением
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Илья, по моему это древний взгляд на вещи Черная сотня своими действиями толкала страну к революции не хуже эсеров из "Народной воли". По какому принципу Вы определяете революцию? Прогресс, что ль? Куда будем относить Столыпина, Ермолова?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

Илья Виконт ДемичевНапомню идею славянофилов о созыве Земского собора, предложенную Н.П.Игнатьевым и поддержанную И.С.Аксаковым. Это был шаг к ограничению власти Царя.В итоге Н.П.Игнатьев уволен с поста министра внутренних дел и заменен на консерватора Д.А.Толстова.Можно припомнит радикального революционера-славянофила БакунинаМ.А., или Белого Генерала Скобелева М.Д. близкого к революционным идеям.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Революционеры - это те, кто сознательно ставил перед собой цель радикальной смены политического строя. Консерваторы - наоборот. ..а так - давайте еще Распутина с Николаем Вторым в революционеры запишем.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Бакунин, насколько мне известно, был анархистом. Созыв Земского собора не предполагал отмены самодержавия (не стоит путать с абсолютизмом), Православия и общины. Скобелев-то каким макаром к славянофилам относится??
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Илья, к началу 20 века Россия была уже не страной Победоносцева. Погромы черносотенцев пытались изменить реальное положение дел в стране?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

Илья Виконт ДемичевСкобелев М.Д. практический славянофил, даже воевал за это дело, друг Аксакова, Каткова и Игнатьева. Попробуйте почитать их переписку.Бакунин разработал принципы Федерации Славянских Народов, занимался практической революционной деятельность, например в Праге.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Во-первых, я далеко не уверен, что черносотенцы устраивали погромы. Кожинов довольно аргументированно это дело опровергает, а ответа на вопрос "в каких погромах замешаны черносотецы" Витенька так в свое время и не добился ни от кого.Во-вторых, борьба за сохранение монархии и обуздание революционных процессов - не есть борьба за свержение монархии и развитие революционных процессов. Я не утверждал, что черносотенцы - такие же консерваторы, что и почвенники или Победоносцев. Я сказал, это это последнее предреволюционное консервативное движение - оно сформировалось уже в условиях активизации революционного процесса, а не в относительно спокойной фазе его формирования. ...мне вот в этом смысле либерал-консерваторы вспоминаются во главе с ныне любимым некоторыми Ильиным. Я не вполне понимаю, почему он "либерал-", сколько его читал, у него вполне консервативная националистическая мысль. В этом смысле он близок к евразийству даже (например, в отношении Православия и национальной элиты - "ведущего слоя еврезийцев).
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Хм... воевал он "за это дело" как штатный генерал Российской армии, а друзья между собой много кто был. Первые западники и славянофилы - вообще были душевные товарищи, по словам Зеньковского. Каковы тогда были "революционные взгляды" Скобелева?"Федерация славянских народов" - не признак славянофильства. Анархизм Бакунина от этого никуда не делся.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

Славянская идея Скобелева. «Я рисую себе в будущем вольный союз славянских племен. Полная автономия у каждого, одно только общее – войска, монета и таможенная система. В остальном – живи как хочешь и управляйся как можешь. Мой символ краток – любовь к отечеству, свобода, наука и славянство . На этих четырех китах мы построим такую политическую силу, что нам не будут страшны ни враги, ни друзья».В разряд врагов попадал и Царь Александр III, идея свержения которого занимала мысли Скобелева.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

...хех...забавные взгляды, оказывается, были у Скобелева;)))))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Мне кажется, он не был сторонником какого-то направления - просто понравившиеся рецитировал идеи друзей
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

Да, уж, Бакунин предлагал тоже самое.)))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

плюс к принципам славянофильства-почвенничества-черносотенства-евразийства: "собственный путь развития России". Славянофилы и почвенники видели его в славянских корнях России, черносотенцы - в русском народе и Православии, евразийцы - в Православии, месторазвитии и синтезе славянского и туранского элементов.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"В разряд врагов попадал и Царь Александр III, идея свержения которого занимала мысли Скобелева."А упразднение монархии он предполагал? Где-то читал, что Скобелев сам хотел стать царем, но поручиться не могу.....и почему такая немилость к Александру Третьему?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

=...и почему такая немилость к Александру Третьему?=Этта интересный момент. Довольно спорный.Возможно из-за прохладного отношения Царя к проектам славянофилов.Плюс старая обида на русских правителей за Берлинский конгресс и окончание компании без взятия Константинополя."Династии меняются или исчезают, а нации бессмертны"-Скобелев.Такие слова Царь не мог простить, несмотря на советы Победоносцева.У Велинбахова В.Б. есть про программу изменений всех сторон жизни в России Скобелева.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

463: В точку. Я же говорил - таких людей не бывает. Вениамин - не человек, а функция. Карфаген (то бишь, Катехон) должен быть уничтожен! Любой ценой и навсегда.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

#492Этта из какой темы?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

Славянофил, копающий под православного монарха, выглядит несколько странно. Кроме того, сама идея панславянского союза несколько противоречива. С одной стороны - Россия, безусловно, особая цивилизация. С другой стороны - всё, что не входило в границы СССР 1939 года в Европе - Запад (идеологически, а не географически). Зато даже внутри этих границ (и снаружи тоже) было много НЕславянских народов, входящих в ту же цивилизацию. Стоит ли при таком раскладе рассматривать идеи Скобелева?Тема, поднятая Ильёй, гораздо более интересна.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

Этта какая тема?Вениамин - не человек, а функция.илиКарфаген (то бишь, Катехон) должен быть уничтожен! Любой ценой и навсегда.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

"Новый азиатский слой правящих лиц сменил полузападников. Они снова живут на виллах и во дворцах вокруг Москвы, держат слуг и уже осмеливаются завести роскошь в варварском вкусе монгольских ханов XIV века, собиравших богатые трофеи..."Золотые слова)))
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Интересное наблюдение И.В.Кириевского:"Русский простолюдин рад учиться у немца, чтобы быть умнее, однако же лучше хочет быть глупым, чем немцем. Русский образованный класс рассуждает иначе: он лучше хочет быть глупым ничтожеством, чем быть похожим на русского. "Это 150 лет назад:=)Как изменились люди...
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

496: Что-то сомневаюсь я в роскоши монгольских ханов. Вся передвижная ставка Чингис-хана помещалась на телеге, правда, большой. Столица Золотой Орды называлась, как известно, Сарай. И много олигархов живут в сараях? Чем полузападник отличается от западника? И это советские руководители, что ли, названы полузападниками? Или царские? В чём тут золотые слова? Бред, по-моему.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

#498=Бред, по-моему.=А мне Шпенглер нравится)))Почти славянофил.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Андрей, пост 494.Это уже евразийская, по сути, идея. Славянофилы так Россию не рассматривали. Вообще идея России описала большую дугу - от славянофильства и почвенничества через критику Леонтьева собственно славянства к евразийскому синтезу. После чего, по сути, загнулась, заново возродившись в идее советского патриотизма, начиная, пожалуй, с Кара-Мурзы. Гумилева, понятно, не рассматриваем, а у Ефремова эта тема была довольно мимоходом затронута. Но в любом случае она имела консервативный характер - сохранение основ нашей цивилизаций (что бы под ними не понималось) и противостояние "западническим" попыткам "переустройства России на западный лад".Западничество претерпевало в этом смысле совершенно другие эволюции, сохраняя основной вектор на "переустройство" согласно либо текущим принципам западной ("общечеловеческой") цивилизации, либо ее "перспективным" образцам (прежде всего, разумеется, в духе коммунизма).Но главное, разумеется, не в персоналиях или конкретных высказываниях. Это прежде всего два общих направления мысли, дискурса - своего рода, рефлексии над "вызовами времени" и попытки дать на них тот или иной "ответ". "Крайние варианты" из обозначенной мною дилеммы были очерчены собственно славянофилами и западниками как таковыми (причем, западники были ближе к "краю" - славянофилы не предполагали полного отказа от модернизации, даже Леонтьев). Затем, по мере углубления рефлексии, крайности стали "сходиться" вплоть до вполне приемлемых вариантов Ильина и евразийцев. Однако, это в плане идейном. В практическом плане - еще интереснее. Если в дореволюционной России верх одерживали последовательно сторонники "радикального переустройства" (Столыпин, кстати, тоже из их числа), успешно загоняя ситуацию не просто в революционное русло, но прямо в социальный хаос за счет подрыва солидарности общества и народа (венцом чего была, собственно, Гражданская война), то при утверждении СССР наоборот, последовательно верх брали своеобразные "консерваторы", последовательно выбраковывая "радикалов" из победивших большевиков-западников - пока, с небольшими колебаниями, в конце 50-х гг не победил тот самый советский патриотизм. В 80-х гг. ситуация, аналогичная дореволюционной, практически повторилась, но уже в новых, понятно, реалиях: те же три силы - две радикальные ("белые патриоты", традиционалисты, православные патриоты, русские националисты и т.д., с одной стороны; "либералы", "неомарксисты", "троцкисты" и т.п. - с другой) и одна "консервативная, стремительно теряющая влияние и быстро "снятая" с повестки дня - "советские патриоты". И вот тут, мне кажется, большой парадокс, вызванный, вероятно, определенным внутренним расколом в культуре: фактически, столкнулись между собой два "патриотических", т.е., казалось бы, консервативных дискурса - советский патриотизм и "антисоветский" патриотизм (совокупность этих течений уже перечислял). Они взаимно погасили друг друга, а "на коне" оказались радикалы-"западники".Тут можно увидеть одну аналогию, но в странном порядке. По сути "консервативное" течение в предреволюционный период (что в начале, что в конце ХХ века) защищало строй, высшие слои которого, по сути, были проникнуты радикальными настроениями - поэтому, "консерваторы" были обречены на провал. Но если высший слой и Империи, и Союза был проникнут либерально-западническими настроениями, то "низы" (относительно, прежде всего, "разночинцы" и часть рабочих) Империи "проникались" идеями западнически-социалстическими, то "низы" СССР "проникались" идеями, по духу консервативными (национальными, "возрожденческими" и т.п.) - но на практике радикальными.Такой вот парадокс.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

ё-а "на коне" оказались радикалы-"западники".-ёТоварищ Демичев, я придерживаюсь такой трактовки.Успех сопутствовал компрадорской, наднациональной, олигархической этнохимере.Шаловливые рученки олигархов прибрали народное богатство советских граждан.Советская цивилизация рухнула при попытке строительства социализма-коммунизма европейского типа, как казалось с человеческим лицом. Такая модернизация была губительна для СССР и в итоге привела к регрессу.Для разрушения Советской цивилизации было достаточно внести зерно плюрализма в советскую цивилизационную идею.Предложенные политической этнохимерой лидеры различных движений оказались псевдоморфозны (привет Решетову-Шпенглеру) и антинациональны.При тотальной диктатуре информационного поля в сознание народа внедрили псевдоморфозных лидеров:Борец с привилегиями ЕБН, в принципе властолюбивый алкоголик,Демократ Гайдар, бывший коммунист и любитель выпить,Либерал-приватизатор Чубайс, смотрящий от наднациональных грабителей,Демократический фокусник Явлинский, за 500 дней модернизирующий любую экономику,и так далее…В итоге советская идея и общность развалилась на национальные, демократические. монархические и прочие псевдоморфозные сообщества, зачастую не имеющие под собой никакой идеи, кроме как хапнуть хучь чтой-нибудь.Об окончательной победе Запада, говорить рано. Есть варианты. Таки Да.Но существует вероятность наступление критического порога, после которого можно говорить об окончательной победе западной цивилизации на территории РФ.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

Иванахтунг Иванов-Безбашенный Использование геологических терминов начал КМ)))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

#494Андрей Кулешов//Карфаген (то бишь, Катехон) должен быть уничтожен! Любой ценой и навсегда.//Совершенно верно, Андрей! Я тоже удивляюсь долготерпению администрации. В глупости и невежестве Вас не уличал только ленивый. Но до недавних пор это отчасти искупалось Вашей вежливостью. На мой взгляд с концом вежливости и ксенофобскими постами последних дней, отпала и необходимость в Вашем присутствии. Честно сказать, я не вижу принципиального отличия Ваших постов от постов Виктора Байбородина. Ни знаний, ни мысли, ни хотя бы любви к истории. Голый флуд на почве навязчивой англофобии и антилиберализма.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//И вот тут, мне кажется, большой парадокс, вызванный, вероятно, определенным внутренним расколом в культуре//Никакого парадокса здесь нет, Илья. Все ,по моему, несколько иначе. Так сложилась русская история, что большинство либеральных идей (как и реакционных) шло сверху. От монархии. Вы слишком уж резко проводите грани, причем на ошибочном посыле. Против самодержавия то, как раз, выступали славянофилы, а вот либералы (возможно, что кроме Панина и Голицына) и в особенности либеральные консерваторы выступали то за самодержавную монархию. Вспомните тех же Пушкина, Чичерина, Кавелина, Столыпина, Витте, Ермолова...//Но если высший слой и Империи, и Союза был проникнут либерально-западническими настроениями, то "низы" (относительно, прежде всего, "разночинцы" и часть рабочих) Империи "проникались" идеями западнически-социалстическими, то "низы" СССР "проникались" идеями, по духу консервативными (национальными, "возрожденческими" и т.п.) - но на практике радикальными.//Тут тоже, по моему, смесь ошибки со здравой мыслью. Высший слой империи да, был ОТЧАСТИ с НЕКОТОРЫМИ либеральными настроениями. В отношении СССР это еще нужно доказать. Рабочие в Империи выступали по большей части с экономическими требованиями (мы с Вами на эту тему трындели неоднократно ранее), что неоднократно подтверждал и Ленин. Радикальные идеи воспринимали в основном часть дворянства (типа Ленина) и разночинцы, кого условно можно назвать интеллигенцией. В СССР интеллигенция разделилась, как и должно было быть. Рабочие в общем сохранили прежние взгляды. Политика их мало интересует.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Товарищ Иванов, это у вас просто констатация. Проблема не просто констатировать, но объяснить, почему так. Причем, не ссылками, что "такой-то сделал так-то", а именно как массивный процесс. Скажем, чем был вызван протестный настрой в СССР, мы худо-бедно сказать можем (череда мер правительства Рыжкова, направленная на разрушение советского хозяйства утеря Партией контроля над общественным сознанием). Но вот чем вызван массовый отход имперской интеллигенции от русской культуры и принципов нашей цивилизации - этого одними Победоносцевым с Уваровым не объяснить. Это даже для Уткина в "последней статье" на Столетие.Ру осталось "вопросом вопросов", хотя он вообще свел к одному Ленину.Вениамин, по поводу первого: вы несколько путаете самодержавие и абсолютизм. Ни Данилевский, ни Хомяков, ни Тихомиров не выступали против самодержавия, они выступали против абсолютизма и подчинение Церкви и народа бюрократическому аппарату. "Тут тоже, по моему, смесь ошибки со здравой мыслью"Достаточно прочесть Три разговора Соловьева, чтобы увидеть ту ситуацию, о которой я говорил. А так, даже Соловьева обвиняли в либерализме, хотя, честно, я вообще не понимаю, почему. Можно еще почитать Вехи с их раскладкой настроений по интеллигенции. И проследить судьбу собственно славянофильских, почвеннических и леонтьевских идей.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

503:"//Карфаген (то бишь, Катехон) должен быть уничтожен! Любой ценой и навсегда.//Совершенно верно, Андрей!".......................Ну вот. И не надо кучерявостей про любовь к истории.А кто тут спамит, совершенно ясно видно по Вашей дискуссии с Ильёй.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Товарищ Демичев, мое дело довести информацию.Анализ делают более ученые люди."В России начала ХХ века западники и славянофилы, монархисты и либералы, большевики и меньшевики, эсеры и анархисты мыслили о стране и ее будущем в понятиях цивилизации. Их программы, направленные, казалось, на разрешение чисто социальных и политических противоречий, на деле представляли собой разные образы будущего, разные цивилизационные проекты. Результатом их сопоставлений, столкновений и синтеза стал советский проект.В основном споры шли о проекте модернизации России, то есть о ее развитии во взаимодействии с Западом, но уже у большевиков в картине мироустройства на арену выходят цивилизации Востока. Цивилизационное строительство СССР шло под влиянием концепции евразийства – учения, в котором был систематизирован и «онаучен» длительный опыт формирования и развития Российской империи как евразийской цивилизации."Это Кара-Мурза
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"Но существует вероятность наступление критического порога, после которого можно говорить об окончательной победе западной цивилизации на территории РФ"Все дело в том, что Россия и Запад это действительно две родственные цивилизации, вышедшие из общей религиозной купели. Потому то и дискуссии: то ли Россия - самобытная часть Европы, то ли близкая к Европе, но отдельная цивилизационная структура.Я склоняюсь к последнему (тем более что большинство европейцев Россию отделяют), однако тезис об отдельности часто подается в одном флаконе (как у Демичева) с примитивной западофобией. Любой трезвый взгляд на историю дает вполне очевидную картину. Никакого одностороннего цивилизационного давления не было и в помине. Напротив, Россия очень часто была в роли наступающей стороны и вполне успешно уничтожила Речь Посполиту, низведя Швецию до положения второразрядной державы. При желании россияне могут выкатить Западу длинный список предъяв. Но и Запад может. А як же ж! 750 лет соседства.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение sas »

Александр Овдин Представьте территорию РФ...Россия никак не может быть западной цивилизацией, а религиозная купель однако восточная.Авраам вообще родился в среде арамейцев, нехай грец.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Общая религиозная купель", которая только в разделении и агрессивном противостоянии существует 11 веков...Если Александру так неймется, может, он продемонстрирует некий "дранг нах вестерн" России? В качестве примера аналогичности и соразмерности европейскому давлению, так сказать."однако тезис об отдельности часто подается в одном флаконе (как у Демичева) с примитивной западофобией. "Если не заметили, эти тезисы "из разных флаконов". Первый - из исследования нашей цивилизации, второй - из истории взаимодействия запада с другими цивилизациями, в том числе и нашей. Я вам уже раз пять это говорил. ...Впрочем, ладно, опять ругань вместо разговора получится, а это было бы жаль:(
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ALiasLag »

Кстати, очень неплохая статья про модернизации и либерализм:forum-msk()org/material/politic/2478356()htmlКстати, Делягин впадает в ту же ошибку, что и Вениамин: ему кажется, что чечевичную похлёбку сегодня вместо прогресса завтра выберет большинство населения. Любопытно, но это противоречит всей истории 20 века: и в СССР, и в Германии, и в Италии модернизации прошли на "ура" и привели к созданию культов соответствующих руководителей.В связи с этим возникает интересный вопрос: каким образом "элиты" конца 20-го - начала 21-го века превратились в "быдло" в полном смысле этого слова?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Андрей, в начале века - да. А вот в конце века, с развитием общества потребления и пропаганды "либеральных ценностей", боюсь, люди навроде Вениамина на самом деле выберут "чечевичную похлебку". Тем более, что уже выбрали - отказ от советского строя и хозяйства для населения жестко увязан на "кушать было нечего, иномарки лучше, джинсы хочу!"...однако модернизацию "на ура" тоже далеко не сразу и не все принимали - о чем тут многие с затаенным восторгом вспоминают: ах, кровавые марсиане-большевики, простых мужичков пулеметами в будущее загоняли.Так что "выбор народа" - не проблема. Проблема в тех, кто будет модернизацию проводить. Вот их нет.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Илья Виконт ДемичевИлья, ничего я не путаю. Попробуйте зайти с другой стороны и все встанет на свои места. Попробую пояснить свою мысль чуть подробнее, по вехам, как бы пунктиром. 1 этап В связи с особенностями раннего исторического развития страны (многонациональная империя опережает национальное государство, огромные пространства с редким и чрезвычайно подвижным населением и т.д.) корона подавляет любое сопротивление своей власти и все подминает под себя. Страна управляется как одно огромное княжеское поместье.2 этап Страна сталкивается на поле боя с армиями великих держав: Польши, Швеции, Османской империи. Необходимость модернизации армии, создания своей военной промышленности и т.д. заставляет монархию посылать дворян заграницу на учебу и ввозить литературу (отказ от монополии на информацию) создавать заводы основанной на частной инициативе своих подданных (отказ от монополии на природные ресурсы) затем в 18 в для дворян, а в 19 веке для крестьян монархия отказывается от права требования обязательной государственной службы. Таким образом вся либерализация страны шла сверху и образованные люди патриотических убеждений это прекрасно понимали. Было понимание также и того (и монархией и либералами с консерваторами), что конституцию вводить нельзя. Это взорвет страну. Слишком долго корона обращалась со своими подданными, как отец патриархальной семьи с детьми. Тут одно цепляло другое. Например ,промышленность привыкла к госзаказам и льготным тарифам, протекционизму и т.д. Она бы рухнула тут же при ослаблении центральной власти. Крестьяне были вообще как народ с Марса, совершенно невовлеченные в жизнь страны, а община не давала пути к прогрессу и продолжала воспроизводить сама себя. Давать всеобщее избирательное право было совершенно невозможно в таких условиях. Первые Думы показали, что из этого вышло, да и в период перестройки тоже самое. Европейские страны проходили все это в совершенно иных условиях. Ну хотя бы через имущественный ценз. С правовой и судебной системой совсем завал. Разница между славянофилами и западниками в мировоззрении была не столь большая, как Вы считаете.Собственно славянофильство началось в Польше в начале 19 века и имело своим истоком чувство унижения народа с многовековой историей потерявшего независимость и государство. В таких случаях нужна психологическая компенсация и она показала себя в социальной этике. Типа, пусть у нас нет своего государства, отсталая промышленность и т.п., зато у нас правильное видение того, как надо жить. И вообще за нами будущее. В России славянофилы появились вроде бы независимо, в 30 х гг 19 века, но причины были видимо те же. Славянофилы крутились отчасти вокруг мифологии, например идеализируя общину и утверждая, что сам ее институт древнее чем был на самом деле, говорили, что русским предстоит разрешить все противоречия мира и пр. Наиболее продвинутые прекрасно понимали необходимость реформ и на ранних этапах практически мало отличались от западников но напуганные террором "Народной воли", "Народной расправы" и пр (вот Вам радикальные народники славянофилы) к концу жизни скатывались обратно.Собственно в этом и заключался главный клубок проблем: все понимали необходимость реформ, но страх перед анархией парализовал деятельность правительства и приводил топтанию на месте. Большой вред нанесла и деятельность Победоносцева с Александром III. Они так подморозили страну, что взрыв 1905 г стал почти неизбежным. Тут трудно сказать, кто виноват больше. Корона затянувшая с реформами, или общество непомерными, на тот момент, требованиями пустившее страну под откос. Виноваты по моему, радикалы как слева, так и справа.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Если Александру так неймется, может, он продемонстрирует некий "дранг нах вестерн" России?"Александру как раз "ймется". По роду своей работы, я сталкиваюсь в основном с русофобскими идеями, высказываемыми польскими, литовскими и порой украинскими националистами. И я не для того с ними спорю, чтобы менять отношение на зеркальное, но не менее тупое.Сори, но ничего оригинального во взгляде на исторческий процесс как мы сирые, убогие, нас коварный сосед постоянно хотел уничтожить не было и нет. Очень жаль, когда на подобном пытаются строить цивилизационную идентичность (да и для национальной бы найти чего то другое).Но конечно это не означает что надо совсем обходить острые углы. И то что политика России на западном направлении от Ивана3 до Екатерины Великой в первую очередь была наступательной и во-вторую оборонительный - факт вполне непреложный. Хотя разумеется было и контрнаступление Батория в годы Ливонской войны и польская интервенция в период Смуты и т.д.....Но в противоположном направлении движение шло чаще.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"исторческий процесс как мы сирые, убогие, нас коварный сосед постоянно хотел уничтожить не было и нет. Очень жаль, когда на подобном пытаются строить цивилизационную идентичность (да и для национальной бы найти чего то другое)."Помилуйте, разве ж я это говорил? Извините, если так показалось, но, честно, это совершенно не так. Мы - не сирые и убогие, да и сосед не с бухты-барахты "хочет уничтожить". Просто, по контексту разговора мы постоянно педалируем этот фактор, к сожалению. Но и отбрасывать его нельзя, что нам прекрасно показали 90-е гг.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться

Вернуться в «Правление Рюрика»