Почему рухнула Римская империя? ⇐ История древнего мира

[ReD-Dragon]

Куча врагов. Много хотели и на многое наплевали. Ряд гражданских войн со времен Цезаря, никто их так больше не уничтожал как они сами себя. Рабство. Неуважение веры и обычаев захваченных земель. Да и армия под конец империи уже не та была. Зажрались одним словом.Да и варвары непрочь были поживится за счет Рима. )))))))

[Hoover]

Предлагаю разделить Византию и Рим.... Все-таки худо-бедно Византия еще почти тысячу лет протянула....А Рим не рухнул, кстати.... Его существование было официально прекращено Сенатом и прочими формальностями....

[Alexsandr]

Причины гибели Римской империи более или менее устоновлены. Возмите любой учебник, всё выше написанное там есть. Вопрос не полемичен, всеми историками трактуется примерно одинакого. Предлагаю высказатся на тему: "Что можно было бы сделать, что бы спасти западную Римскую империю"?

[Hoover]

Чтобы спасти.... По-любому реформы. Военные, экономические. И желательно в головах. Точнее обязательно. Любая разруха и разгильдяйство в головах.

[Alexsandr]

Например?

[Рерpir]

Может, и можно было спасти...Китайская империя (правда, национальное гораздо более однородная) держалась намного дольше...Две вещи:толковые люди, а не калигулы и тиберии во главе государства;технические новшества в военном деле.Ну например, в коннице -стремя. В пехоте - арбалет (если и был пидуман, то в массовом масштабе еще не применялся). Или тот же порох... ведь придумали же его китайцы...а практичные римляне могли бы приспособить его к военному делу.

[ShadowHacker]

Но тогда и не менее практичные готы быстренько бы все это приспособили для своих военных нужд.

[Рерpir]

Все-таки для производства вооружения, даже такого простого, нужна инфраструктура...варварам нужно было время, чтобы понять все это и освоить ...И это время можно было использовать для укрепления империи...

[Milca]

Спасти Западную Империю.....жёсткие и надо сказать крвоавые меры с насаждением христианства и пропогандой идеи власти императора свыше а так же чисткой в олигархической верхушке. Так же вернуться к наступательным действиям против варваров используя и шпионаж и дипломатию чтоб ссорить их друг с другом. На самой территории Империи погромить скопления варваров с таким хорошим геноцидом, или этнической чисткой, с дальнейшим расселением представителей этих народов в разные части Империи. Иными словами вместо больших земель заселённых каким либо варварским народом раскидать их на малые части, так лучше пройдёт ассимиляция. Ну а так-как главные реформы в головах людей, предоставить идеологию декларирующую единство на базе религии и службе Императору. То есть римлянин и гражданин Рима тот кто христианин и служит Императору. Кстати как-раз могли появиться в силу таких действий новые рабы, или же каторжане. Не знаю спасло бы это Империю, но что дало бы срок на реформирование государства в более спокойных условиях чем постоянные набеги варваров и политический бардак. Кароче пригодились бы им там товарищ Сталин и товарищ Берия)))))))))

[ShadowHacker]

"Кароче пригодились бы им там товарищ Сталин и товарищ Берия)))))))))"И где госудаство упомятутых товарищей?А попытка придавить варваров на территории Империи как раз и окончилась погромом при Адрианополе.

[Tvikser]

Андрес Фернандес Бредовый "рецепт". Хотя для конкретизации - на какой момент Вы предлагаете провести эти "реформы"? Приблизительный год. Что бы мне конкретизировать возражения.

[Milca]

Виталий Ткач, ну СССР нет, но и полного самоуничтожения, осталась правоприемница Россия. Как никак в СССР государствообразующей платформой была именно Россия(РСФСР). Адрианополь это Восточная Империя, там несколько иная ситуация всё же.Ростислав, ну вот и конкретизировалиб возарежния, а затем и величали бредовым))) Кстати есть такая весч "критикуя - предлагай", какой же у вас "рецепт"?) Думаю этим делом стоило заняться Константину.

[Tvikser]

Андрес Фернандес "Кстати есть такая весч "критикуя - предлагай", какой же у вас "рецепт"?"Рецепта у меня нет, так как падение Римской империи было закономерно и, видимо, неизбежно. Кстати заметьте, несмотря на наличие целой плеяды прекрасных государственных деятелей, полководцев, администраторов, церковников, деятелей культуры в Поздней империи, она пала. То есть списать крах на "бездарное руководство" не получится."Думаю этим делом стоило заняться Константину."Ну хорошо, давайте посмотрим."жёсткие и надо сказать крвоавые меры с насаждением христианства и пропогандой"А это и так было, так что нового Вы не предложили."чисткой в олигархической верхушке."А это как? Римская империя фактически и служила интересам этой самой верхушки."Так же вернуться к наступательным действиям против варваров используя и шпионаж и дипломатию чтоб ссорить их друг с другом."А кем воевать? Теми же варварами-наёмниками? Или ополчением рабов и колонов, которые едва ли не рады приходу варваров? Во всяком случае никакого высокого боевого духа от них ожидать не приходится. Но самое главное - военный аппарат Поздней империи постоянно возрастал. Если при принципате римская армия составляла где-то 200-250 тыс. то к концу 4-нач. 5 века она достига максимума в 650 тыс. То есть Ваш рецепт и тут был выполнен. Но в реальности он привёл к резкому увеличению налогов и дальнейшему обнищанию населения. То есть армия стала настолько огромной, что её уже нельзя было содержать. При этом боеспособность так же оставляла желать лучшего. И часто солдаты грабили окрестное населения ничуть не гуманне варваров."На самой территории Империи погромить скопления варваров с таким хорошим геноцидом, или этнической чисткой"Как? Тем более до кон. 4 века этого ещё не было. А когда было - эти самые "скопления" и обеспечивали империю лучшей военной силой."То есть римлянин и гражданин Рима тот кто христианин и служит Императору."А это так и было - см. Кодекс Юстиниана.То есть как итог - получается что большинство Ваших "советов" римские императоры учли в своей политике, но тщетно.

[Ricardo]

"Кстати заметьте, несмотря на наличие целой плеяды прекрасных государственных деятелей, полководцев, администраторов, церковников, деятелей культуры в Поздней империи, она пала."Да не так уж и много оных было в поздней империи...

[Tvikser]

"Да не так уж и много оных было в поздней империи..."Время Поздней империи - время значительного интеллектуального и культурного подъёма.

[Ricardo]

"Время Поздней империи - время значительного интеллектуального и культурного подъёма."Странно, я достаточно читал про РИ (самое гениальное, ИМХО, государство доиндустриалной эпохи), так вот, у меня сложилось впечатление, что наивысшим расцветом был принципат...

[ALiasLag]

По-моему, о причинах упадка Рима довольно ясно сказано в "Википедии":"Два, в особенности, учреждения действовали вредно в этом направлении: рабство и войско. Рабство выводило в люди вольноотпущенников, самую испорченную часть античного общества, совмещавших в себе пороки «раба» и «господина», и лишённых всяких принципов и преданий; а так как это были люди способные и необходимые для бывшего господина, то они играли роковую роль повсюду, в особенности при дворе императоров. Войско принимало в себя представителей физической силы и грубой энергии и выводило их быстро — особенно во время смут и солдатских восстаний на вершину власти, приучая общество к насилию и к преклонению перед силой, а правящих — к пренебрежению законом."От себя добавлю, что ещё более вредно действовали рабовладение (и частная собственность вообще) в связке с рынком (об этом я уже писал выше).Оба эти фактора уничтожали свободное население Империи, а рынок, вдобавок (как и сейчас), "выводил в люди" людей бессовестных, безжалостных, не склонных обзаводится семьёй и т.д. - то есть, общественно ущербных.Естественно, общество из моральных уродов, ведомое уродами же, не могло сопротивляться варварам (то есть, людям нормальным, хотя, может быть, и необразованным).

[Tvikser]

"что наивысшим расцветом был принципат..."Принципат - это застой. Так называемые "золотые века" для обывателя, вовсе не являются таковыми для искусства, культуры и науки. Это именно время застоя и стабильности.

[Ricardo]

Принципат - это застойЭто принципат-то застой? Именно при принципате было самое мощное ремесленное производство, торговля, строительство! Золотой век РИ - это пять хороших императоров - Нерва, Траян, Адриан, Антоний Пий и Марк Аврелий... Короче, 2-ой век... Потом был Коммод - не очень удачный император... А потом пришли Северы, и начали устанавливать бюрократизм и вести новые войны... А потом ваще 50 лет анархии... После этого с 284 по 410 130 лет пытались вернуться к уровню эпохи Антониев, от которой ушли в результате правления солдатских императоров...

[Tvikser]

"Именно при принципате было самое мощное ремесленное производство, торговля, строительство!"А я с этим и не спорил - это так и было. Я говорил о культуре и интеллектуальном прогрессе.

[Ricardo]

А я с этим и не спорил - это так и было. Я говорил о культуре и интеллектуальном прогрессе.Значит, у нас разные мерила прогресса... )) Я меряю прогресс в основном в трех областях мат. производства - промышленность (для доиндустриальной эпохи - ремесло), строительство и сх...

[Tvikser]

"Я меряю прогресс в основном в трех областях мат. производства - промышленность (для доиндустриальной эпохи - ремесло), строительство и сх..."Экстенсивное развитие ни в коей мере не является прогрессом.

[Milca]

Ростислав, в том виде в каком она был, несомненно падение было неизбежным. Если речь шла о сохранении империи именно в том виде, то рецепты и правда давать бесполезно, а вот глубокое реформирование гоусдарства дало бы шанс. Собственно это я и подразумевал под чисткой олигархии. В этом мне видится путь к созданию новой аристократии даже с варварскими(воспринявшими римскую культуру и ценности) вкраплениями. Под жёстким насаждением христианства и господдержкой оному я имел ввиду сделать христианство государственной религией во всей полноте смысла. Чтоб религия была одним из средств пропоганды и т.д. Всё же Константин не настолько далеко пошёл в этом вопрсое как стоило бы. Воевать совершенно верно, этими же варварами. Благо они не консодидированная сила и используя наёмников из одних можно было терзать врагов из других. Тем более что мёртвым солдатам платить уже не надо))) Армия когда долго стоит на одном месте и бездействует начинает разлагаться и заниматься тем о чём вы и гвоорите, грабежом местного населениями и прочим беспределом. В любом случае перенесение боевой активности на территорию варваров было бы правильным решением, и армия при деле и грабит врага и варвары более озабочены собственной безопасностью нежели набегами. Ну скажем так, поселения варваров в приграничных областях встречались и ранее, благо легионы уже долгое время принимали варваров, а те ведь и семьи приводили. Видимо вопросу их романизации не так много времени и сил уделялось, но во время Константина процесс имхо был ещё обратим. А Юстиниан это уже простите после падения ЗРИ. И польза от этих шагов несомненна.Учесть то учли, но в сумятице заговров и прочего бедлама результат терялся. А ведь рассадникам этого были во многом олигархи. Всё же перейдя к обороне границ и отказавшись от активных действий за её пределами империя допустила большую ошибку.

[Ricardo]

"Экстенсивное развитие ни в коей мере не является прогрессом."А кто сказал, что оно обязательно экстенсивное? Экстенсивное - это расширение количества, а интенсивное - это увеличение качества...И экстенсивное также является прогрессом, как и интенсивное - они равноправны...Например, презентация и начало продаж нового мерседеса - это интенсивный прогресс... Но разве менее важно увеличить тираж данного автомобиля, чтоб он был доступен как можно бОльшему числу людей?

[Tvikser]

Андрей БИЗАРРО! Баранов Как раз опыт Римской империи доказывает обратное.Андрес Фернандес "а вот глубокое реформирование гоусдарства дало бы шанс. "Так вот и расскажите про это глубокое реформирование. Причём замечу - трансформация империи при Диоклетиане-Констанитине действительно была значительной и кардинальной. То есть какие-то глубокие реформы были."В этом мне видится путь к созданию новой аристократии даже с варварскими(воспринявшими римскую культуру и ценности) вкраплениями."Так она и так была создана." я имел ввиду сделать христианство государственной религией во всей полноте смысла. "А это и так было сделано при Феодосии."В любом случае перенесение боевой активности на территорию варваров было бы правильным решением"Видимо это было невозможно. Ещё во времена Траяна для войны в Дакии пришлось напрячь все силы. Стало понятно, что время больших завоеваний прошло. С этого времени численность, агрессивность и военное дело варваров сильно выросли. Римляне уже не могли постоянно побеждать их в полевых сражениях."Всё же перейдя к обороне границ и отказавшись от активных действий за её пределами империя допустила большую ошибку."Это не ошибка - а естественное развитие событий. Вести завоевательные войны стало уже не под силу. Уже Август отказался от покорения Германии.

[ShadowHacker]

"Виталий Ткач, ну СССР нет, но и полного самоуничтожения, осталась правоприемница Россия."Англия тоже осталась, а империя где? Россия конечно страна большая, но это совсем не СССР. К тому же тенденции к распаду собственно РФ очень сильны, фактически Россия сейчас ведет тяжкую борьбу с сепаратистами, в одних случаях военную, в других - политическую. При желании, можно отыскать и елементы зарождающегося неофеодализма ("вечные" губернаторы-олигархи, мэры, лидеры национальных автономий)Во многом схожие процессы можно наблюдать и в истории Римской Империи, с той лишь разницей, что вместо сепаратизма Риму угрожала внешняя агрессия варваров, ищущих новые земли.А если учесть демографические процессы то налицо практически исчезновение титульной нации - римлян - что не могло не сыграть деструктивную роль в судьбе Империи, причем именно этот фактор не подлежал восстановлению. Интересна в этом плане политика готов, которые пытались в какой то мере заполнить эту нишу, но в конце концов сами испытали подобную судьбу, превратившись из этноса в "политическую нацию".