Почему рухнула Римская империя?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
ReD-Dragon
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Почему рухнула Римская империя?

Сообщение ReD-Dragon »

Куча врагов. Много хотели и на многое наплевали. Ряд гражданских войн со времен Цезаря, никто их так больше не уничтожал как они сами себя. Рабство. Неуважение веры и обычаев захваченных земель. Да и армия под конец империи уже не та была. Зажрались одним словом.Да и варвары непрочь были поживится за счет Рима. )))))))

Реклама
Аватара пользователя
Буржуй
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Буржуй »

Андрей Кулешов осветил большинство причин, но не все.Для простоты усвоения причин, надо из разобрать на 2 категории: Внешнии и Внутрении.Внешнии:1. "Великое переселение народов" - по сути, то что тогда находилось за границами Империи, можно назвать странами 3-его мира, говоря нашим языком. ТАк же как и сейчас большинство населения земли жили там. Соответственно, многие хотиле попасть в более благоприятную для жизни територию, плюс в Империи было больше свободной земли, с точки зрения варварских племен.2. Война - ялвлялась основным источником рабов, боогатств и новых територий, что способствовало росту экономики. Когда завоевания закончались и началась оборона, вот тогда начинается экономический кризис рабовлодельческой системы.Внутрение:1. Размягчение и расмытие моральных, культурных и этнических ценностей Латинов. Особенно это касается верхушки. На таком фоне правящая элита становится не способной принимать решения и исполнять их.2. Наемная армия - кто платит тому и подчиняются. Что может противопоставить жирный император брюзка своему полководцу, за чьей спиной стоит не один легион. В сущности, да же Стража Императора окажется бессильной. Вот вам и переворот.3. Внутрене экономические кризисы, которые потрясали империю вместе с гражданскими войнами. В частности это связано с робами, как субъектами отстранеными от экономики страны и варварами, которым разрешили переселится на територию Империи.4. На територии Империи к 300 г. н. э. начался процес Варванизации, аналогично Романизации. Ту територию которую заселяли народу оссемилировавшиеся с Латинами стали активно и нагло заселять Варвары. Такое в наше время можно увидеть во Франции и США, переселенци и потомки из Мексиски в США, Сирии, Алжира во Францию не хотят ассемелироватся с местной культурой и активно навязывают свою точку зрения.5. Окончательно точку в деле раскола и ухода с Исторической сцены с играло Административное деление Империи на 4 части для 2 императоров и 2 наследников. Можно посмотреть на то, как распался СССР и сохранилась Россия. Если бы в 1991 году регоины поделилсь всего на 5 административных територий, РФ уже не существавало бы и мы бы жили в МОсковии или ЗАпадной Росии, называйте как хотите и жили бы мы после ядерной граждансокой войны. Развалить большое государство куда проще на пару частей, чем сразу раздробить на десятки.Я то же перечислил не все из причин, можно еще назвать пару десятков. =)Пршу прощения за ошибки, нет времени проверять.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Tvikser »

Андрей Кулешов"Вот интересно, тут все якобы историки или любители истории, но почему-то высказывают одни только либеральные штампы-пустышки."А сами высказываете какие-то фантазии, не соответствующие историческим фактам."Во-первых римская империя не "рухнула" и уж во всяком случае, не рухнула с завоеванием Рима варварами. Восточная часть римской империи благополучно существовала после этого больше тысячи лет, и даже попыталась восстановить империю в прежних границах."Римская империя именно рухнула. Последняя стадия её развития - Поздняя Римская империя действительно ещё не рухнула с переворотом Одоакра, а при Юстиниане попыталась восстановить своё господство на Западе, но ненадолго. Окончательно Поздняя империя погибла в 7 веке под ударами славян и арабов и внутренних потрясений. Античные отношения были изжиты при переходе к классической Византии. В этом смысле Византия с 7-8 веков - это новая цивилизация, хотя и сохранявшая определённые римские установления и пережитки."Во-вторых, никакого рабовладения в поздней римской империи не было. "Противоречит историческим фактам. Посмотрите хотя бы "Гибель античного мира" Джонса. Есть ещё Андерсон "От Античности к феодализму" (последний автор вовсе не либерал, а неомарксист). Я уж не говорю про советское видение истории, изложенное в учебниках.Скажу даже более, в Западной Европе рабовладельческий уклад отмирал до 12 века где-то, а в Византии существовал до конца."Рыночное хозяйство в целом направлено против человека и приводит к разрушению и вымиранию всего общества"Ага, это хоз-во существует уже 3 тыс лет минимум... Бред."То же произошло и с Римом. "Как это соотносится с тем, что по Вашим же словам в позднем Риме не было рабства."да и осталось их просто слишком мало. "Вы хоть где-нибудь читали про социальную структуру Римского общества?

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение ALiasLag »

Уважаемый Ростислав, Маркс свою теорию формаций заимствовал из трудов английских историков, так что ни о чём, кроме рабства, он написать не мог. Поскольку в Англии 19 века сформировалась (под влиянием масонства) точка зрения, что общество движется из тьмы насилия и варварства и высотам просвещения и человечности. На самом деле, если этот процесс и имеет место, он совсем не так однозначен и поступателен.И как раз серьёзные историки (в том числе и советские) опровергают эту теорию. Так, например, в последней советской "Истории древнего Востока" опровергается точка зрения, что общества Египта и Шумера были рабовладельческими (впрочем, Египет не называют рабовладельческим давно и западные исследователи). Видный советский историк Ковалёв в своей "Истории древней Греции" утверждал, что в Спарте был классический феодализм, а вовсе не рабовладение, и защищал эту точку зрения в полемике со Сталиным. Точно так же феодальной была и Персидская Империя.Ваша точка зрения, что Византийская Империя погибла под ударами варваров, весьма оригинальна. Не можете ли Вы указать дату взятия варварами Константинополя? Я не отрицаю широких реформ (переход от наёмной армии к фемной системе, борьба против олигархов и магнатов и т.д.) в Византии, но всё это происходило в непрерывно существующем государстве, никакой гибели оно не переживало. Хотя расцвет Византии после смены курса императоров с опоры на олигархию и наёмную армию на опору непосредственно на общинников действительно произошёл (см. например, весьма фундаментальную "Историю Византии" русского историка Успенского). Феодальные отношения в Западной Европе были введены после разрушения западной части Римской империи варварами - готами и франками. Точно так же, как они были введены и в восточной части империи после взятия крестоносцами Константинополя в 11 веке.Рыночное хозяйство существует, это точно. Не существуют народы, которые это рыночное хозяйство предпочли и развивали. Как безусловно исчезнут скоро и те, кто развивает его в Европе и России.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Tvikser »

Андрей Кулешов "И как раз серьёзные историки (в том числе и советские) опровергают эту теорию. Так, например, в последней советской "Истории древнего Востока" опровергается точка зрения, что общества Египта и Шумера были рабовладельческими (впрочем, Египет не называют рабовладельческим давно и западные исследователи). Видный советский историк Ковалёв в своей "Истории древней Греции" утверждал, что в Спарте был классический феодализм, а вовсе не рабовладение, и защищал эту точку зрения в полемике со Сталиным. Точно так же феодальной была и Персидская Империя."Вы издеваетесь что ли? Вот открываю "Историю Рима" того самого Ковалёва, "История Рима" под ред. Кузищина (издано недавно, но написано в рамках советской традиции) - там чётко и недвусмысленно описывается система римского классического рабства, причём в поздней империи она разлагалась, но ещё отнюдь не исчезла. Джонс и Андерсон тоже об этом пишут. Собственно книга последнего и посвящена переходу от рабовладения к феодализму (написана совсем недавно)."Ваша точка зрения, что Византийская Империя погибла под ударами варваров, весьма оригинальна. Не можете ли Вы указать дату взятия варварами Константинополя?"Вы передёргиваете. Я написал, что позднеантичное общество было уничтожено на Западе германцами, на Востоке и Африке арабами и славянами (на два века позже). Собственно с этого времени и нужно отсчитывать историю новой византийской цивилизации, которая возникла на осколках старого мира. Формальная преемственность действительно сохранилась, конечно. Кстати вот ещё одна условная граница - с 7 века с латинского языка перешли на греческий.Что касается Египта и Шумера, а так же Персии, то это вообще не относится к теме. Вы пытаетесь меня заболтать. Впрочем, в этих странах господствовала восточная деспотия - это так называемое восточное общ-во. Одно время в Египте и Шумере строй вообще напоминал казарменный коммунизм."Не существуют народы, которые это рыночное хозяйство предпочли и развивали."Прямо как в анекдоте - "99,7 % умерших летом ели огурцы..." )))

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение ALiasLag »

Уважаемый Ростислав, забалтываете тему как раз Вы.Вопрос сверху: Почему рухнула Римская империя, а не кем было завоёвано место, где она находилась.Поэтому Вам придётся постараться доказать, почему это нужно отсчитывать историю византийской цивилизации с 7 века. Аргумент, что с 7 века в делопроизводстве и юриспруденции перешли на греческий, очень странен. Если славяне и арабы уничтожили Византию, почему византийцы после этого писали не по-арабски или по-славянски?Переход с латыни на греческий вполне объясняется переносом центра власти в Империи с запада на восток. Грекам было естественным образом гораздо легче писать на своём родном языке.Что касается "уничтожения общества", то славяне вообще для византийцев никакой опасности не представляли - почитайте хотя бы об осаде Солуни славянами. Гораздо чаще они добросовестно выполняли роль федератов и прекрасно уживались с византийскими властями. Позже славяне дали Византии наиболее успешную её македонскую династию. А походы арабов были византийцами отбиты.Что было действительно уничтожено, и не без помощи самих византийцев - это система латифундий. Но об этом и я уже выше писал.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Tvikser »

Андрей Кулешов "Почему рухнула Римская империя, а не кем было завоёвано место, где она находилась."А я ответил. #23 Повторю.Главная причина - исчерпание системы классического рабства, политической надстройкой которой и являлась Римская империя. Это усугубили конкретно-исторические обстоятельства - эпидемии, ухудшение климата, переселения народов. Обострились противоречия между провинциями - большую часто дохода давали Египет, Сирия и Азия и Проконсульская Африка. Тогда как тратились эти средства на оборону и благоустройство Западных провинций."Поэтому Вам придётся постараться доказать, почему это нужно отсчитывать историю византийской цивилизации с 7 века."Всё очень просто. С 7 века в жизни Византии произошёл переход от позднеантичных социально-экономических отношений к средневековым. До 7 века империя оставалась ещё римской не только по названию, но и по духу, и по структуре общества, по характеру экономики и хоз-ва. Даже чисто внешне - в искусстве превалировали позднеантичные формы. После осталось одно название - "империя Ромеев". "Если славяне и арабы уничтожили Византию, почему византийцы после этого писали не по-арабски или по-славянски?"Ха-ха. Так на территориях занятых арабами и славянами вскоре греческий позабыли. И не Византию уничтожили - а Позднюю Римскую империю."Позже славяне дали Византии наиболее успешную её македонскую династию."Какие славяне? Это же армянская династия по происхождению.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Tvikser »

В догонку."походы арабов были византийцами отбиты"Потерю двух третей территории Вы называете отражением арабов?

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение ALiasLag »

Да, называю. А как назовёте Вы?Ещё раз напоминаю, Константинополь ни арабы, ни варяги или славяне не взяли, государственность Византии не была разрушена. Даже куда более тяжёлый удар от крестоносцев, когда в 11 веке Константинополь был разграблен и частично сожжён, Византия как государство пережила.Относительно же причин падения Римской Империи не вижу, чтобы Вы их назвали, хоть и со второго раза."Главная причина - исчерпание системы классического рабства"Как это самое "исчерпание классического рабства" функционирует?Почему оно вдруг "исчерпалось" именно в этот момент, а не раньше или позже?В чём вообще преимущества рабовладения, которые вдруг "исчерпались"? Выше был приведён тезис, что и рабовладение и рынок для государства и общества плохо с самого начала, а не тогда, когда они "исчерпываются". И как раз "развитием и углублением" процесса распространения рабства (и рынка) и объясняется слабость государств (классический пример - Афины, где известна по переписям структура населения в 400 и 200 г до н.э.)Аналогичные процессы происходили и в Риме, который в войне с Ганнибалом потерял как минимум 4 крупные армии, однако его мобилизационный потенциал далеко этим не был исчерпан. Сравните ситуацию с концом Западной империи, когда горстка германцев под командованием варвара Стилихона обороняла Рим. Это и есть результат действия рынка и рабства, которые всегда идут рука об руку и превращают любое общество (что древнее римское, что современное российское) в ничем не связанное собрание группы олигархов и люмпенизированных толп."Обострились противоречия между провинциями - большую часто дохода давали Египет, Сирия и Азия и Проконсульская Африка. Тогда как тратились эти средства на оборону и благоустройство Западных провинций." Это нормальная практика в любой стране: основные средства тратятся в столице хотя бы потому, что столица обычно - самый крупный город страны.В России, кстати, основные доходы тоже производятся в провинции, а тратятся на обустройство Москвы и некоторых других крупных городов. Означает ли это, что и в России что-то "исчерпало себя" и если да - то что? Рабовладение? Капитализм? Кстати, Россия потеряла изрядную часть территорий вообще без войны или каких-либо нашествий.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Tvikser »

Андрей Кулешов "Как это самое "исчерпание классического рабства" функционирует?Почему оно вдруг "исчерпалось" именно в этот момент, а не раньше или позже?"Цитировать исторические книги я здесь не намерен. Могу только дать список лит-ры. )) Но так и быть - схематично обрисую. Во 2-1 вв. до н. э. бесконечные войны, разбой, пиратсво привели к наплыву в Средиземноморье огромных масс дешёвых рабов. Это привело к бурному развитию основанного на рабском труде сельского хоз-ва и ремесел. При этом простые италийские крестьяне и ремесленники либо разорялись (кто победнее - поглупее) и превращались в пролетариев, либо сами становились крепкими рабовладельцами средней руки. От наплыва пролетариев временно помогла спастись такая мера, как переход к наёмной армии. Это привлекло толпы деклассированных людей в армию. По окончании службы они становились зажиточными хозяевами. Итак - после Гражданских войн - структура Римского общ-ва была следующей - в благоустроенных городах жили рабовладельцы разного уровня достатка и обслуживавшие их прослойки. Это, если мне не изменяет память, где-то 30 % населения империи. Соответсвенно благополучие этой части общества было основано на эксплуатации рабов. Были ещё в провинциях крестьяне-общинники, слабо интегрированные в римское общество и платящие налоги и отбывающие различные повинности. Достигнув естественных границ Римская империя перестала вести обширные войны. Однако мир имел и оборотную сторону. В армии стало служить не столь выгодно - так не было возможности получить богатую добычу в завоевательных походах. Пролетариат стал опять накапливатся в городах. И, главное, сократился приток рабов. Рабы подорожали и хозяевам пришлось придумывать способы заинтересовать их в результатах своего труда. Правовое положение рабов улучшилось и постепенно классическое рабство разложилось, эволюционировав в колонат - крепостническую полуфеодальную систему. Эпидемии конца 2 века и ухудшение климата, сокращение числа рабочей силы (из-за естественного "вымирания" рабов) привело к экономическому кризису. Как следствие кризису нравственности. И именно в это время, опять же из-за ухудшения климата, пришли в движение варваские племена. Однако по-началу Римская империя справилась с этим первым кризисом эволюционировав в крепостническую бюрократическую систему. Однако разрастание армии (был введён принудительный призыв) и чиновничества привело к усилению налогообложения и коррупции. Это ударило прежде всего по средним городским слоям. так как магнаты-латифундисты добились налогового иммунитета для себя и своих колонов. Население сокращалось, а налоговое бремя возрастало. С целью укрепления обороны и повышения эффективности управления империя была децентрализована - постепенно был закреплено разделение на Западную и Восточную части. Менее развитая и благополучная Западная часть погибла под ударами германцев. Восточная же истощила свои силы в войнах Юстиниана и войнах с Персией. Эта более развитая часть дольше сопротивлялась упадку - до 7 века. Арабы и славяне окончательно покончили с позднеантичным строем."Сравните ситуацию с концом Западной империи, когда горстка германцев под командованием варвара Стилихона обороняла Рим."Там структура армии изменилась. Но она насчитывала тысяч 250 тем не менее. Это уже не была наёмная армия Ранней империи. В Поздней империи перешли к призыву. Проблема была как раз не в том, что не могли набрать армию - не могли её содержать. Вот где сказалась диспропорция экономического положения провинций. Бедная Западная часть не могла содержать свою армию, лишившись доходов Египта и Сирии. А Восточная империя была, во-первых богаче, во-вторых не нуждалась в столь большой армии."В чём вообще преимущества рабовладения, которые вдруг "исчерпались"? "Ну для рабовладельца преимущества очевидны. ))

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Tvikser »

" Это нормальная практика в любой стране: основные средства тратятся в столице хотя бы потому, что столица обычно - самый крупный город страны."Нет, Вы не поняли. Дело не только и не столько в столице. Основной расходной статьей в Римском бюджете было содержание армии. То есть получалось, что армию содержали Восточные и Африканские провинции, а обороняла армия Европейские относительно бедные провинции. На кой египтянам или жителям Малой Азии содержать Рейнские гарнизоны?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»