Почему рухнула Римская империя?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
ReD-Dragon
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Почему рухнула Римская империя?

Сообщение ReD-Dragon »

Куча врагов. Много хотели и на многое наплевали. Ряд гражданских войн со времен Цезаря, никто их так больше не уничтожал как они сами себя. Рабство. Неуважение веры и обычаев захваченных земель. Да и армия под конец империи уже не та была. Зажрались одним словом.Да и варвары непрочь были поживится за счет Рима. )))))))

Реклама
Аватара пользователя
sekrett
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

Море яростно хлестало о скалы, тщетно пытаясь поглотить их. Соленые брызги долетали до острых вершин утесов. О скалы грозные дробились с ревом волны… так то о камень. Песок такой прибой слизывал. Круитни – или, если вам больше по сердцу благородная латынь, пикты – были такими волнами. А каменный вал остался в безнадежно далеком тылу. …они могли напасть ночью и перерезать приморский гарнизон. …они могли бесшумно взобраться на стену. …они могли объявиться в глубоком тылу и подло напасть сзади. …они были синими от вайды – их проклятой краски. …они пикты – “разрисованные”. …они – гнусные ночные убийцы. У них нет ни законов, ни королей. Им, дикарям и негодяям, чужда любая цивилизация. …они – смерть. …они – везде. Исподтишка. Насмерть. В любой миг. * * * Волны пиктской ярости медленно слизывали вал Антонина. Год за годом, десятилетие за десятилетием. Это была победа. Незаметная. Тихая. Неспешная. Неотвратимая. Круитни торжествовали каждый успех. И вновь, как и век назад, запросились воины в курганы – пройти обряд, стать неуязвимым – ну и что, что ненадолго! Взлететь синим призраком смерти на этот клятый вал, перебить одному десятки врагов – и пусть расплатой за это станет смерть! Когда мы побеждаем – и умереть не жалко!

Аватара пользователя
sekrett
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

Антонинов вал стал рубежом обороны пиктов. Даже если римлянам удавалось захватить участок полуразрушенной стены – они не могли закрепиться там. И уж совсем безумием было бы пытаться спуститься по ту сторону. Север был подобен тому аду, о котором рассказывают христианские проповедники. А кто же добровольно отправится в ад?! Север был непокорен. Северус видел это. Продолжать бессмысленную бойню? – зачем? Пикты получили достаточно суровый урок, они не сунутся на юг. …точно так же, как римлянам надо забыть о севере. Север недоступен Северусу.Септимий Север приказал торжествовать победу. …нет, не совсем так. Сначала он приказал отвести войска за вал Адриана, укрепить его наскоро – и в ближайший год восстановить каменные стены уже всерьез. А теперь, когда армия (остатки армии, но об этом – тссс!) в безопасности, теперь самое время провозгласить, что проклятые пикты разбиты на голову и больше не высунутся из своих северных холмов. Приказано: праздновать. И вполголоса приказано: забыть и думать о вале Антонина. Больше никогда не пытаться продвинуться севернее Адрианова вала. Это – граница. Она должна быть нерушима. И еще приказано: постараться забрать тела погибших с поля боя. Это не так просто, но всё же – приложить все силы к тому, чтобы похоронить легионеров как подобает. * * * Круитни снова стали, как и век назад, полными хозяевами в центральной Альбе. Об указах Септимия Севера они не знали (вообще у них неважно обстояло дело с пониманием латыни!) – а посему наивно полагали, что если территория кельтской Альбы расширилась вдвое, то страшную битву выиграли именно они. Чудовищной ценой, но – выиграли. Вал Антонина местами просто сровняли с землей, вымещая на неопасных уже насыпях свою ненависть. А после – стали заново обживать равнинную Альбу. К югу от бывшего вала снова появились селения, заблеяли стада… круитни были слишком измучены той бойней, чтобы стремиться разделаться с римлянами. Они хотели просто пожить – те, кому повезло выжить. Так прошел год. Другой.

Аватара пользователя
sekrett
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

К чему эти тексты, по ним я сделал выводы:(возможно смелые)1) Септимий Север после этой войны умер, а значит хоть косвенно, но пикты, в разрушение Римской Империи, вклад внесли (ведь он мог пожить подольше и упрочнить где-то Империю)...С Августом всегда ходит большая армия и флот(в этот раз около 40 000чел., но "врезать по щам и отойти", оставив минимум войск видимо не вышло...2) Римляне отошли на Адрианов Вал и по всем исследователям воцарился мир на сто лет, а значит скорее всего терр. равнинной Альбы была подконтрольна пиктам, да да, про конфедератов могу сказать одно, не все между валами лояльно относились к римлянам, да и положение между "молотом и наковальней" вряд-ли кого-то бы устроило, а уж "наковальней" они точно не хотели быть, тем более римляне взяли бы курс накосвенную поддержку. 3) Плач про "усмирение варваров-пиктов"- мимо кассы! Всё это похоже на тактическое отступление армии на вторую полосу укреплений...Сто лет после этого, римляне севернее вала Адриана "не рулили"...4) Вал Антонина- был неэффективен т. к. стоял в невыгодном месте, и практичные римляне его оставили убедившийсь в этом после постоянных стычек.... Кто что думает?P.S." – И что теперь? поведешь Альбу добивать римлян? – Нет. Это можешь сделать ты… или любой из вождей. Или просто подождать полвека – римляне удерут сами. До последнего толстого управляющего виллой… хотя нет, толстый управляющий сбежит раньше. Последним уйдет легионер, которому я охотно пожал бы руку, не будь он моим врагом…"

Аватара пользователя
Milca
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

Димон Бурдин,Право же, мне самому нравятся книги Сапковского, но приводить это как источник в исторической группе как-то странно. Столь же странно и делать на этом какие-бы то ни было выводы. Да и второе произведение откуда вы взяли тексты так же является романом. Всё это может сколь угодно много быть по мотивом эпоса, но эпос тем и эпос что там многое возвеличивается. Ну это всё равно что судить о северо-американских индейцах по романам Фенимора Куппера))))Теперь что называется по факту. Вал Антонина был менее укреплён нежели вал Адриана, это факт. Но при этом вдоль вала Антонина было многожды больше лагерей римских войск. Что есть римский лагерь? В походе это ров, вали из земли вынутой при строительстве вала и палисад. Уже кстати проблема, учитывая что варвары с трудом брали даже слабейшие укрепления(долгое время было так, пока не позаимствовали технологию). Варварские поселения часто были укреплены не сильно солиднее, но это считалось достаточным чтоб держать оборону. Лагерь римского воинства стационарный это уже более широкий и глубокий ров и вал, стены часто из камня, внутри всё упорядоченно и нет никого кроме воинов и обслуживающего персонала из некомбатантов. Помножить на римскую дисциплину и получается что втихаря вырезать варвары могли лишь нерадивого часового или отдалённый пикет(кстати отличие римлян от греко-македонцев в том что пикеты они не любили, предпочитая этому укреплённые лагеря). Близкое расположение лагерей обеспечивало моментальную реакцию на вторжения. Так что рассказы о "я бы убил полководца" малясь далеки от истины. Далее в рассуждениях в приведённых вами текстах сохранена некая эпичность, мол вот сидят в горах глухих и ущельях мужественные варвары и дали отпор. А то что как раз такая неблагоприятная местность сделала этих варваров "неуловимыми Джо" как-то забывается))) Ну теперича по вашим выводам:1) Будь Септимий Север убит пиктами и его смерть вызвала бы гражданскую войну и отворила ворота самым разным варварам на территорию Рима(иными словами прискачи сразу же местный Гейзерих грабить Рим) ваш довод имел бы вес. А так то что, умер и умер, хворый был, с кем не бывает, тогда уж виноваты не пикты, а местный климат обостривший его болезни)))))2) Тут у вас вывод странный. Воцарился мир на границах потому что пикты стали контролировать равнинную территорию где они даже не были доминирующим населением. После такой политической и военной победы как правило продолжают военную активность а не сразу вдруг замиряются ни с того ни с сего. Тут как раз гораздо более верный взгляд что поход Севера несмотря на все трудности в общем и целом увенчался удачей(вождей не перебил, но нанёс им большие потери в воинской силе и отбил охоту начинать масштабную войну в ближайшее время). И не КОНфедератов(это форма государственного устройства), а федератов))) Рим имел обширную практику в этом вопросе, федератов у Рима было много разных))) И не все были Риму лояльны))) Но тут есть принцип "враг моего врага мой друг". Отмороженные пикты с гор что часто спускались в долины грабить были им совсем не друзьями. Вместе с пиктами кидаться на римлян дело не самое приятное и полезное, а вот имея поддержку Рима оружием, товарами, деньагми а если надо то и солдатами против грабителей с гор вполне приемлимо. Между населением жившим между валами и римской провинцией шла всё это время мира бойкая торговля, за валом Адриана жили ближайшие родственники местных бриттов, так что..... Подконтрольные а стало быть участвующие в набегах равнинные варвары вызвали бы карательные экспедиции, а не торговлю. Но там царил МИР. И более того эти обалсти являлись ПРОТЕКТОРАТОМ Рима.3) Не понял что вы называете плачем))) И что значит "не рулили"? Не сидел там непосредственный римский наместник? Хватало римских наблюдателей и протектората, я думаю вам не стоит объяснять что есть протекторат?) Сама форма протектората уже указывает на то кто в доме хозяин. Хозяевами положения был Рим.

Аватара пользователя
Milca
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

4) К моменту своего оставления вал уже был не нужен, ибо пропали причины по которым он там был. Между валами мы имеем более-менее романизированных варваров связанных с Римом политически и экономически, над ними установлен протекторат, воинстевенность северных варваров поубавлена карательными действиями Септимия Севера, и того - зачем жизнями римских солдат прикрывать тех варваров что в случае оставления вала сами могут защищать границу(к тому же это дорого и хлопотно)? Оставлять вал Антонина, укреплять его, держать там большие войска, всё это имеет смысл при условии что Рим планирует наступать, но у Рима таких сумасбродных планов не было, ибо у этих дикарей попросту нечего брать кроме хорошей драки. Кстати вал Антонина простоял приблизительно 20 лет с головой выполнивший свою роль временной границы. Кстати наибольшую активность в набегах пикты и скотты предприянли в 4-5 веке, то есть когда Рим испытывал огромные трудности и ощущал давление варваров повсеместно(плюс сепаратизм на местах, бунты армии кои круче самого отмороженного восстания рабов или покорённых народов и ряд социальных разногласий обретших остроту). Например при помянутом мной удачном поход этих варваров имело место попустительство гарнизона вала по сути пропустившего этих варваров. Не очень согласуется с рассказами о храбрых пиктах проырвающих ряды римской армии))) Кстати когда пикты шалили Феодосий с армией прибыл и гнал этих варваров до вала Антонина;) Так что как бы ни была велика храбрость и сила дикарей с севера открытого боя с имперской армией они никак не выдерживали. Куда уж там до прорыва обороны имперской армии сидящей на укреплённых позициях))) И в успехе действий римлян играло свою роль то что южнее вала Адриана даже местные варвары знать не желали нищих грабителей-горцев;)Кстати поясню ценность Британии для Рима - прежде всего это олово. Олово одна из составляющих бронзы, а стало быть по тем временам стратегическое сырьё. Оловянные рудники где? Гораздо южнее. А Каледония.....что в древности, что в средние века, что сейчас это бедняцкий регион где кроме туманов озёр и гор ничего собственно нет. Так что если отвлечься от легенд и эпосов романтический ореол с северных варваров слетает. Да и народ этот для нас ныне загадочный, фактов о нём крайне мало, это конечно окрыляет фантазию, но не должно фантазии подменять факты. Гораздо правильнее и интереснее разобраться в том немногом что об этих дикарях нам действительно известно(их резьба по камню, дома, отчёты о положении на границах что составляла римская бюрократия), чем заменять это эпосом и мифами кои в силу своей природы полны преувеличений. Тут ведь для варваров завалить сотню легионеров(расскажем в эпосе что их была тысяча) великая победа(в эпосе это сделает не две сотни варваров а единолично их командир, пусть даже и с парочкой друзей, чтоб величие было круче), для Империи эта новость настолько незаметна что о ней даже не будут сообщать в Рим.

Аватара пользователя
sekrett
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

Отчётов римских "бюрократов" я в сети не нашёл))) В архивы в Риме для меня залезть проблемматично...) Так что я не в теме... Если о пиктах практич. ничего не известно (кстати поделитесь пожалуйста, откуда инфа, что их уже вместе со скоттами (а это согласитесь важное дополнение- союзники скотты) пропустили через Вал в 4-5 веке? И почему РИ потом не пропустила "по кругу" столь халатные гарнизоны???), то можно анализировать и шотландский эпос.... Учтите так-же, что пикты благодаря своей таинственности- жертвы римского "чёрного пиара". Например пактич. не нашло отражение то, что после смерти Севера произошли десятки восстаний в землях бригантов (южнее Адрианого Вала, ссылу потом найду). Надо отдать должное "нищим варварам"- они были достойными противниками Рима ( или "редкостными пакостниками"). По мне равные противники, ведь у пиктов отставание в оружии и дисциплине компенсируется мужеством, упорством, и как ни странно- тактикой...P.S. Романы Фенимора Купера- неплохие произведения. Дали толчёк к изучению Сев. Американских индейцев профф. исследователями. А в детстве, благодаря им, мы часто играли "в индейцев"!В них по крайней мере нет заведомой лжи, коей грешат современные "исторические" исследования....)))

Аватара пользователя
sekrett
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

Андрес Фернандес> Так что рассказы о "я бы убил полководца" малясь далеки от истины. В тексте было так:Если бы я был римским командиром, я бы приказал предать самой жестокой из возможных казней того, кто приказал строить этот вал!>Тут у вас вывод странный. Воцарился мир на границах потому что пикты стали контролировать равнинную территорию где они даже не были доминирующим населением. После такой политической и военной победы как правило продолжают военную активность а не сразу вдруг замиряются ни с того ни с сего. А не пошли варвары дальше потому, что понесли БОЛЬШИЕ потери

Аватара пользователя
sekrett
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

Военные действия при императоре Антонине ПиеПосле смерти Адриана императором стал Антонин Пий (правил в 138-161 гг.). При нем империя также не вела больших войн, хотя время от времени римские войска участвовали в подавлении мятежей в различных провинциях. Так, подавив восстание в Британии, римляне попытались захватить новые территории, для чего севернее Стены Адриана была возведена Стена Антонина. Но новое восстание племени бригантов в 154 г. вынудило императора отказаться от своих планов.Война в Британии, начало 180-х гг.В самом начале царствования императора Комода (правил в 180-192 гг.) римляне столкнулись с тяжелой ситуацией в Британии. Племена Каледонии впервые прорвались через Стену Антонина, опрокинули римское войско и захватили южную часть Шотландии. Ком-мод поручил наместнику в Британии Ульпию Марцеллу подавить восстание, с чем тот успешно справился, проведя три решительные кампании и восстановив разрушенные укрепления.Войны Септимия Севера в Британии, 208—211 гг.К концу II века оборонительное сооружение римлян на севере Британии — Стена Антонина, тянувшаяся от Ферт-оф-Форта до реки Клайд, была окончательно разрушена, и воинственные племена горцев могли беспрепятственно проникать на территории, контролируемые римлянами. В 208 г. император Септимий Север лично отправился в Британию для наведения там порядка. Многочисленные экспедиции, последовавшие за этим, проникали в Каледонию, но не добились никаких долговременных успехов. Не было сделано ни одной попытки, чтобы восстановить Стену Антонина, как постоянную линию границы. Была лишь отремонтирована Стена Адриана, протянувшаяся от реки Тайн до Соляной дороги, которая стала обозначать и одновременно оберегать границу римских владений. В 211 г. Септимий Север заболел в Эбораке и умер, передав власть своим сыновьям Каракалле и Гете.http://www.roman-glory.com/04-02-09

Аватара пользователя
Rububum
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 24.04.2013
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Rububum »

в любой стране граждане должны защищать СВОЁ ГОС-ВО А НЕ НАЁМНИКИ

Аватара пользователя
sekrett
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

По поводу наёмников- согласен полнстью...!!!Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко 13 сен 2010 в 22:39"Насколько я знаю римляне уважали боевые качества алан, германцев, но не слыхал чтобы они хвалили пиктов"Павлик я понимаю, что рядовые жители не знали даже о Британии. Они ДОМ-2 в Колизее смотрели и не знали алан, и германцев!Римляне видевшие в Каледонии пиктов хвалить их по большей части не могли, потому что- погибли!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»