Почему рухнула Римская империя? ⇐ История древнего мира

[ReD-Dragon]

Куча врагов. Много хотели и на многое наплевали. Ряд гражданских войн со времен Цезаря, никто их так больше не уничтожал как они сами себя. Рабство. Неуважение веры и обычаев захваченных земель. Да и армия под конец империи уже не та была. Зажрались одним словом.Да и варвары непрочь были поживится за счет Рима. )))))))

[Pritomnik]

Насколько я знаю римляне уважали боевые качества алан, германцев, но не слыхал чтобы они хвалили пиктов

[sekrett]

Они никого не хвалили кроме себя. Но Тацит был современником Калгака и многое из "героической речи варвара" приписал наверное... Потом римляне уважали пиктов и каледониев за единство племенного союза. Да и битву при Мон-Грампии Тацит описал так: " Каледонцы атаковали с величайшим мужеством...." Про Вал Антонина- он был неэффективен, на него постоянно нападали юж. пикты с тыла и сев. пикты, бритты и каледоны оркнеи с севера... Вал римляне бросили... (по моему во I-IIвв.) Адрианов Вал был помощнее, но пробивался с успехом много раз флот пиктов на флангах вала... И не один поход пиктов был удачен... Подробнее, забейте- Изабель Хендерсон "Таинственные воины древней Шотландии", потом ссылу дам...Про Парфян да они вели "малую войну" с легионами перед решающим столкновением. С таким опасным и динамичным противником, это (я думаю) оч. правильная тактика... Андрес Фернандес пасиба за Ваши посты, Ваша точка зрения достойна уважения...!!!

[sekrett]

На сайте Либерея "Нового Геродота" - http://liberea.gerodot.ru/books/henderson.htmУдачно выложена книга Изабель Хендерсон: Пикты. Таинственные воины древней Шотландии.

[Milca]

Павлик Колойденко, Димон Бурдин,Римляне, греки и прочие элиинистические ребята составляя свои труды прежде всего стремились поразить своих читателей ораторским искусством, различные героические речи полководцев и правителей равно как и их рассуждения самая благодатная почва для этого, так что в античных источниках подобное встречается повсеместно, причём в угоду ораторству часто приносится достоверность. Естественно в написании трудов активно использовались разного рода полемические трюки. Например античные историки прекрасно понимали что похвалить поверженного противника в угоду возвеличивания собственной доблести это весьма разумно и красиво смотрится. Например раскритиковав варваров коими почитались все кроме греков и римлян за их обычаи и образ жизни, выставив их эдакими мерзкими типами они уже во многом морально оправдывают свои действия по отношению к ним. Восхваляя воинские качества варваров и хитрость и коварство их предводителей они в итоге ещё больше возвеличивают доблесть своих воинов и талант своих полководцев. Кстати восхваляли в плане мужества и храбрости они практически всех с кем пришлось сколько нибудь серьёзно воевать. Далее численность противников традиционно преувеличивалась как и их потери, при этом часто указывалось количество своих легионов и как-то забывались вспомогательные войска(коих в боях с селевкидами, например, было более половины численности римского войска). Собственно тут и кроется почему пикты так обойдены широким римским вниманием по сравнению с германцами, например. Провинция Британия на переферии, она отдалена, сколько нибудь серьёзно на римскую жизнь и политику события происходящие там не влияют. Риму эти варвары никогда не угрожали, равно как не угрожали таким важным частям Империи как Балканы, Галлия, Египет, Сирия ну и конечно же Италия. Зато этим частям Империи угрожали разного рода степняки(сарматы, аланы, гунны), германцы, парфяне и персы. Пикты могли быть ничуть не хуже и даже лучше как воины чем эти народы, но масштаб деятельности не тот. Тацит хоть и современник Калдака, но не очевидец событий, да и не завсегдатай Британии, так что просто вложил в уста этого варвара благородные слова и благородный слог применимые к ситуации. И кстати таких примеров где "варвары наступали с величайшим мужеством" мы можем найти прорву при описании сражений с войсками Митридата Евпатора, Ганнибала, иберов, галлов Вирценгеторига и прочих противников римлян. Касаемо уважения которое де испытывали римляне к пиктскому единству, стоит так же заметить что мотив сражения за свою землю был очень понятным для римского населения, равно как было отвратительно торгашество родной землёй. Например о Египтянах в этом плане римляне отзывались с презрением, что было частью создания "отрицательного образа", противников выступавших против них единым фронтом хвалили, а когда покоряли формировали из них вспомогательные войска ибо это был народ завоевавший уважение римлян своим мужеством. К таковым можно например отнести фракийцев, галатов, тех же иберов. Так что, Димон, вы несколько погорячились говоря что крмое себя римляне никого не хвалили))) Хвалили, но возвеличивая в итоге себя))) И вы, Павлик, забыли сделать скидку на масштаб, что всёж таки имеет значение)))

[Milca]

Димон Бурдин,"Про Вал Антонина- он был неэффективен, на него постоянно нападали юж. пикты с тыла и сев. пикты, бритты и каледоны оркнеи с севера... Вал римляне бросили... (по моему во I-IIвв.)"Неэффективных вещей римляне не делали в таких масштабах, это очень практичный народ был. Если вы именуете южными пиктами тех что жил между валами, то это не совсем так, население там всё же бриттское и при этом довольно лояльное Риму. После оставления вала Антонина они кстати остались протекторатом Рима и были надёжным гарантом мира на границе(кстати весьма продолжительного), плюс к тому карательные экспедиции Септимия Севера поубавили воинственный пыл пиктов и прочих варваров живущих севернее вала Адриана(там всё же уже тогда не только пикты обитали). Вали был оставлен римлянами по той простой причине что доводить его до ума было на редкость расточительно, проще было отремонтировать вал Адриана. Плюс протекторат за валом Адриана обеспечивал его куда как большую устойчивость по сравнению с валом Антонина севернее которого лояльных Риму варваров не было. Такая практика использовалась например китайцами. Китайцы прикармливали прикармливали кочевников живущих у стены, на особо несогласных устраивали карательные экспедиции(с привлечением прикормленных кочевников), иными словами получали федератов несущих значительную долю нагрузки по обороне границы коим естественно помогали материально и войсками."Адрианов Вал был помощнее, но пробивался с успехом много раз флот пиктов на флангах вала... И не один поход пиктов был удачен..."Ну я уже объяснял что вал выполнял свою функцию просто фактом своего наличия и самой необходимостью его прорывать. От масштабных нашествий конечно не панацея, но чёртова прорва мелких инцидентов решалась валом самим по себе. То что вал препятствовал немедленному проникновению на римскую территорию, не позволял мелким бандам пиктов проходить на территорию Империи когда им заблагорассудится и давал столь необходимое время что бы оповестить войска о вторжении войск пиктов и собраться на угрожаемом направлении этого уже более чем достаточно для признания его эффективности. Кстати не так уж много раз пикты проникали далеко за вал. Флот штука хорошая, попиратствовать на побережье и на торговых путях всегда весело и прибыльно, но взять римские города сугубо с моря уже никак, зайти вглубь территории так же, ибо десант окажется отрезанным от своих валом и пройденным от берега расстоянием, да ещё и римская армия на знакомой им как свои пять пальцев территории спросит у вторженцев а чего они собственно тут делают. Удачным походом я называю лишь один, когда пикты дошли до Лондиния потому что они действительно нанесли огромный ущерб провинции, вызвали панику среди местных элит и нанесли удар по престижу римлян как гарантов безопасности(а на этом во многом держалась Империя). Проникновения за вал на небольшую глубину где жили военные поселенцы, стояли лагеря войск, ну или же ограбление некоторого количества прибрежных поселений и городков, захват добычи чтоб потом убраться восвояси пока не получили по щам(или сразу после получения) это неприятно, но практически безобидно. Ну это всё равно что каждый успешный набег кавказских горцев на казачью территорию объявлять успешным походом на Россию. Россия от этого и не почесалась, казаки там затем и жили чтоб с горцами воевать и не пускать их(и им сочувствующих) дальше. Удачными набегами горцев называть правомерно(в масштабе государства само собой) лишь когда они дорывались до местных губернских центров. Иными словами подобные деяния вызывают у Империи желание наказать, но не более того. Собственно экспедиции Септимия Севера как раз и были ответом на переполненную чашу терпения. Своих целей эти действия в общем достигли.

[Milca]

"Подробнее, забейте- Изабель Хендерсон "Таинственные воины древней Шотландии", потом ссылу дам..."Знаком с книгами из этой серии. Книги про Тамерлана и Чингисхана меня весьма позабавили. Но стоит заметить что это научно-популярная литература и не претендующая на серьёзный исследовательский труд. Хотя кстати там больше слов в поддержку моей точки зрения;)"Про Парфян да они вели "малую войну" с легионами перед решающим столкновением. С таким опасным и динамичным противником, это (я думаю) оч. правильная тактика..."Такая тактика характерна для сложных ТВД и для конных армий. Конница никогда не могла прорвать организованные пехотные части лобовым ударом, пехоту сначала надо потрепать чтоб она потеряла организацию. На примере тех же гуннов мы видим что когда пехота не впадала в панику и прикрывшись щитами стойко держалась под обстрелом и отстреливалась в ответ резулдьтаты получались для всадников скромными. Напротив когда пехота теряла организацию начиналась бойня. Это в целом верно для всей истории противостояния кавалерии и пехоты на поле боя. В случае сражений парфян\персов с римлянами\византийцами мы видим картину какую позже наблюдаем при сражении крестоносцев с сарацинами. Что бы добратсья до врага требовалось очень серьёзно подойти к вопросу организации марша, ибо малейшие упущения там или помехи созданные неприятелем сразу же сказываются на армии, она подходит к полю боя уже ослабленной. Напротив поджидающий неприятель сохраняет все силы. Наиболее хрестоматийными примерами тут служат Карры и Хаттин. А так в конных армиях активность в малой войне выполняла задачи ослабления неприятеля, разведки и завесы от разведки неприятеля, на таких просторах какие мы имеем на ближнем востоке подобная манера действий и ставка на внезапность более чем оправданы. Траян вот хорошо подготовил кампанию и провёл марш через эти просторы к Ефрату, но избежав ада при выдвижении в зону активных боевых действий он не смог избежать ада при отходе оттуда. Лёгкая конница ведя малую войну испортила жизнь римской армии ведущей бои в отрыве от своих баз и подготавливала почву для мощных ударов по арьергардам. При преследовании врага ему всегда наносят очень чувствительный урон. Собственно я это к тому что твд диктует тактику))))"Андрес Фернандес пасиба за Ваши посты, Ваша точка зрения достойна уважения...!!!"Да не за что, всегда приятно вести интересную дискуссию)

[sekrett]

Вскоре после этого - в 78 году - римский наместник в Британии ГнейЮлий Агрикола завершил завоевание, разбив последних оборонявшихся бриттову Грампианских гор в Каледонии. С того момента полное и нераздельноевладычество римлян над Островом стало свершившимся фактом. "Britannia"превратилась в очередную провинцию Империи. Но - внимание! Дальний Север и на сей раз эффективно сопротивлялсяагрессору, опять не дал себя покорить. Глухомань Caed Celyddon,неприступные вершины и ущелья Каледонии и перевалы Грампианских гор,самоотверженно обороняемые дикими племенами горцев, снова оказалисьнепреодолимой преградой. Как некогда кельты, так теперь легионы римскихкарателей, орлы которых победоносно пронеслись через полмира, вынужденыбыли отступить перед яростью и отвагой туземцев. Горцы с севера кидались вбой, размалеванные боевыми красками, поэтому римляне сталь называть их"пиктами" (крашеными). Когортам пришлось отступать. Север осталсясвободным, но яростные "крашеные" не ограничивались обороной. Нападалисами. Кусались так успешно, что в конце концов римляне вынуждены были отних отгородиться. По своему обыкновению, они воздвигли два вала (стены),отгораживающих римские владения и долженствовавших удерживать пиктов вузде, не допуская их разбойничьих рейдов. В 122-127 годах был воздвигнут"Вал Адриана" (Vallum Hadriani), пересекавший северную часть Острова полинии теперешних городов Карлайл и Ньюкасл, а в 140-142 годах - "ВалАнтонина" (Vallum Antonini) - на уровне теперешнего Эдинбурга "Междузаливами Ферт-оф-Клайд на западе и Ферт-оф-Форт на востоке.". К северу отвалов располагались пикты, к югу - Pax Romana. Однако, как во всех римских провинциях. Pax Romana означал неоккупацию, террор и угнетение, а прежде всего развитие и прогресс -цивилизационный, хозяйственный, культурный. Британию разделили на четырепровинции: Maxima Caesariensis, Flavia Caesariensis, Britannia Prima и BritanniaSecunda, столицами которых стали Londinium (Лондон), Lindum (Линкольн),Corinium (Киренчестер) и Eburacum (Йорк). Провинциями управляливице-префекты, а все в целом подчинялось префекту, то есть наместнику.Военная власть находилась в руках двух войсковых начальников (преторов),один носил титул Dux Britanniarum, базировался в Эбуракуме и осуществлялнадзор над северными фортами валов. Другой - Comes Littoris Saxonici,присматривал за безопасностью побережья (от Портсмута до Уоша), которомуугрожали набеги ютов и саксов. В местах локализации давних кельтских caers, то есть крепостей,возникли очередные римские поселения, форты и укрепленные лагеря:Comulodunum (Колчестер, давняя столица Кимбелина и Карактака), Dubris(Дувр), Venta Belgarum (Винчестер), Isca (Карлсон на Аске), IscaDumnoniorom (Эксетер), Glevum (Глочестер), Aquae Sulis (Бат), Corstopitum(Корбридж), Deva (Честер), Segontium (Карнарвон), Venta (Карвент),Luguvalium (Карлайл) и многие, многие другие.http://lib.align.ru/getbook/9798.html

[sekrett]

Римляне сидели в Британии четыреста лет. Очень долго. Но в концеконцов вынуждены были уйти. По простой причине: многие века онизахватывали и колонизировали другие народы и земли, столетиями приносилииным нациям Pax Romana и силой навязывали ее. И наконец некто нежданныйпринялся колотить рукоятью меча в их собственные двери. К стенам RomaAetema, Вечного Города, уже подступали вестготы. Исход римлян из Британии случился не вдруг. Римляне уходилипостепенно. И хоть последний римский легион покинул Остров в 407 году, вБритании осталось немало римлян. Легионеры, владевшие землей, пожалованнойза хорошую службу, те, что обзавелись в Британии семьей, купцы.Ассимилировавшиеся представители аристократии римской, связанныесупружескими узами с аристократией кельтской, породили новый правящийкласс - британскую знать, которая уже во времена Карактака одинаково бегловладела и латинским, и кельтским языками. Но были и такие, кто приветствовал уход захватчиков. Ведь очагиантиримского сопротивления тлели в Британии все четыреста лет оккупации.Главы кланов, по примеру названной выше Боудикки, постоянно поднималимятежи и восстания. И хотя легионы стояли на Валу Антонина, тем не менеепод самым носом у Dux'a Britanniarum в горных районах Уэльса, в Дифеде иГвинедде, в Ир-Видфе, Регеде и Корнуолле власть Рима практическиотсутствовала - тут по-прежнему хозяйничали кланы и друиды. А когда римлянпоубавилось, кланы незамедлительно кинулись друг на друга. Началась долгаяи упорная борьба за власть и господство. Отсутствие римских легионов и воцарившийся хаос тут же привлекливнимание соседей. На западных побережьях замелькали паруса ирландскихпиратов, в те времена именовавшихся скоттами. А с севера, форсируяпокинутые римлянами Валы Антонина и Адриана, хлынули на юг неистребимыепикты.....

[sekrett]

Если бы я был римским командиром, я бы приказал предать самой жестокой из возможных казней того, кто приказал строить этот вал! Это только на пиру два жареных кабана больше одного. В лесу два кабана – это риск почти наверняка не добыть ничего. Два яблока больше одного. Но два вала – это меньше, много меньше, чем один. Все воины перебрались на эту навозную кучу, гордо именуемую валом Антонина. А грозный вал Адриана тем временем оплывает. Нет прежних рвов, ветшают и рушатся башни и стены… Да, здесь перешеек вдвое уже, чем у Великой Стены. Да только там с востока – открытое море, с запада – один остров. А зде-е-есь… при желании можно безо всякой лодки заплыть в тыл к римлянам. С острова на остров, с острова на остров… Многие круитни так и делают. Построить стену в гуще островов! О чем думал их командир?! Опьянел от собственной безопасности? Или перепил их южного вина? Но я подожду еще чуть-чуть. Чтобы Стена окончательно перестала быть грозной. А эти насыпи мои круитни возьмут одним хорошим штурмом. * * * Несколько человеческих жизней о нем не было вестей: курганы не откликались даже на зов. Но теперь он вышел к людям сам. Он приходил к жилищам круитни, являясь в праздники. Его тело не было прикрыто и лоскутом одежды, но ярче любых нарядов и украшений сияли синие узоры силы, змеящиеся от висков до лодыжек. Буйная грива волос, густоте которых позавидовала бы иная женщина, скрывала узоры на его спине. Он молчал. Он просто подходил к тем воинам – юным, опытным, старым, – кто рвался на штурм вражьей стены. Молча он проводил пальцем по их вискам, плечам, рукам – и от его прикосновения синим огнем вспыхивал священный узор на телах круитни. Он молча кивал им и – улыбался. И в улыбке его была смерть римлянам.http://mith.ru/alw/between/between16.htm

[sekrett]

Море яростно хлестало о скалы, тщетно пытаясь поглотить их. Соленые брызги долетали до острых вершин утесов. О скалы грозные дробились с ревом волны… так то о камень. Песок такой прибой слизывал. Круитни – или, если вам больше по сердцу благородная латынь, пикты – были такими волнами. А каменный вал остался в безнадежно далеком тылу. …они могли напасть ночью и перерезать приморский гарнизон. …они могли бесшумно взобраться на стену. …они могли объявиться в глубоком тылу и подло напасть сзади. …они были синими от вайды – их проклятой краски. …они пикты – “разрисованные”. …они – гнусные ночные убийцы. У них нет ни законов, ни королей. Им, дикарям и негодяям, чужда любая цивилизация. …они – смерть. …они – везде. Исподтишка. Насмерть. В любой миг. * * * Волны пиктской ярости медленно слизывали вал Антонина. Год за годом, десятилетие за десятилетием. Это была победа. Незаметная. Тихая. Неспешная. Неотвратимая. Круитни торжествовали каждый успех. И вновь, как и век назад, запросились воины в курганы – пройти обряд, стать неуязвимым – ну и что, что ненадолго! Взлететь синим призраком смерти на этот клятый вал, перебить одному десятки врагов – и пусть расплатой за это станет смерть! Когда мы побеждаем – и умереть не жалко!

[sekrett]

Антонинов вал стал рубежом обороны пиктов. Даже если римлянам удавалось захватить участок полуразрушенной стены – они не могли закрепиться там. И уж совсем безумием было бы пытаться спуститься по ту сторону. Север был подобен тому аду, о котором рассказывают христианские проповедники. А кто же добровольно отправится в ад?! Север был непокорен. Северус видел это. Продолжать бессмысленную бойню? – зачем? Пикты получили достаточно суровый урок, они не сунутся на юг. …точно так же, как римлянам надо забыть о севере. Север недоступен Северусу.Септимий Север приказал торжествовать победу. …нет, не совсем так. Сначала он приказал отвести войска за вал Адриана, укрепить его наскоро – и в ближайший год восстановить каменные стены уже всерьез. А теперь, когда армия (остатки армии, но об этом – тссс!) в безопасности, теперь самое время провозгласить, что проклятые пикты разбиты на голову и больше не высунутся из своих северных холмов. Приказано: праздновать. И вполголоса приказано: забыть и думать о вале Антонина. Больше никогда не пытаться продвинуться севернее Адрианова вала. Это – граница. Она должна быть нерушима. И еще приказано: постараться забрать тела погибших с поля боя. Это не так просто, но всё же – приложить все силы к тому, чтобы похоронить легионеров как подобает. * * * Круитни снова стали, как и век назад, полными хозяевами в центральной Альбе. Об указах Септимия Севера они не знали (вообще у них неважно обстояло дело с пониманием латыни!) – а посему наивно полагали, что если территория кельтской Альбы расширилась вдвое, то страшную битву выиграли именно они. Чудовищной ценой, но – выиграли. Вал Антонина местами просто сровняли с землей, вымещая на неопасных уже насыпях свою ненависть. А после – стали заново обживать равнинную Альбу. К югу от бывшего вала снова появились селения, заблеяли стада… круитни были слишком измучены той бойней, чтобы стремиться разделаться с римлянами. Они хотели просто пожить – те, кому повезло выжить. Так прошел год. Другой.

[sekrett]

К чему эти тексты, по ним я сделал выводы:(возможно смелые)1) Септимий Север после этой войны умер, а значит хоть косвенно, но пикты, в разрушение Римской Империи, вклад внесли (ведь он мог пожить подольше и упрочнить где-то Империю)...С Августом всегда ходит большая армия и флот(в этот раз около 40 000чел., но "врезать по щам и отойти", оставив минимум войск видимо не вышло...2) Римляне отошли на Адрианов Вал и по всем исследователям воцарился мир на сто лет, а значит скорее всего терр. равнинной Альбы была подконтрольна пиктам, да да, про конфедератов могу сказать одно, не все между валами лояльно относились к римлянам, да и положение между "молотом и наковальней" вряд-ли кого-то бы устроило, а уж "наковальней" они точно не хотели быть, тем более римляне взяли бы курс накосвенную поддержку. 3) Плач про "усмирение варваров-пиктов"- мимо кассы! Всё это похоже на тактическое отступление армии на вторую полосу укреплений...Сто лет после этого, римляне севернее вала Адриана "не рулили"...4) Вал Антонина- был неэффективен т. к. стоял в невыгодном месте, и практичные римляне его оставили убедившийсь в этом после постоянных стычек.... Кто что думает?P.S." – И что теперь? поведешь Альбу добивать римлян? – Нет. Это можешь сделать ты… или любой из вождей. Или просто подождать полвека – римляне удерут сами. До последнего толстого управляющего виллой… хотя нет, толстый управляющий сбежит раньше. Последним уйдет легионер, которому я охотно пожал бы руку, не будь он моим врагом…"

[Milca]

Димон Бурдин,Право же, мне самому нравятся книги Сапковского, но приводить это как источник в исторической группе как-то странно. Столь же странно и делать на этом какие-бы то ни было выводы. Да и второе произведение откуда вы взяли тексты так же является романом. Всё это может сколь угодно много быть по мотивом эпоса, но эпос тем и эпос что там многое возвеличивается. Ну это всё равно что судить о северо-американских индейцах по романам Фенимора Куппера))))Теперь что называется по факту. Вал Антонина был менее укреплён нежели вал Адриана, это факт. Но при этом вдоль вала Антонина было многожды больше лагерей римских войск. Что есть римский лагерь? В походе это ров, вали из земли вынутой при строительстве вала и палисад. Уже кстати проблема, учитывая что варвары с трудом брали даже слабейшие укрепления(долгое время было так, пока не позаимствовали технологию). Варварские поселения часто были укреплены не сильно солиднее, но это считалось достаточным чтоб держать оборону. Лагерь римского воинства стационарный это уже более широкий и глубокий ров и вал, стены часто из камня, внутри всё упорядоченно и нет никого кроме воинов и обслуживающего персонала из некомбатантов. Помножить на римскую дисциплину и получается что втихаря вырезать варвары могли лишь нерадивого часового или отдалённый пикет(кстати отличие римлян от греко-македонцев в том что пикеты они не любили, предпочитая этому укреплённые лагеря). Близкое расположение лагерей обеспечивало моментальную реакцию на вторжения. Так что рассказы о "я бы убил полководца" малясь далеки от истины. Далее в рассуждениях в приведённых вами текстах сохранена некая эпичность, мол вот сидят в горах глухих и ущельях мужественные варвары и дали отпор. А то что как раз такая неблагоприятная местность сделала этих варваров "неуловимыми Джо" как-то забывается))) Ну теперича по вашим выводам:1) Будь Септимий Север убит пиктами и его смерть вызвала бы гражданскую войну и отворила ворота самым разным варварам на территорию Рима(иными словами прискачи сразу же местный Гейзерих грабить Рим) ваш довод имел бы вес. А так то что, умер и умер, хворый был, с кем не бывает, тогда уж виноваты не пикты, а местный климат обостривший его болезни)))))2) Тут у вас вывод странный. Воцарился мир на границах потому что пикты стали контролировать равнинную территорию где они даже не были доминирующим населением. После такой политической и военной победы как правило продолжают военную активность а не сразу вдруг замиряются ни с того ни с сего. Тут как раз гораздо более верный взгляд что поход Севера несмотря на все трудности в общем и целом увенчался удачей(вождей не перебил, но нанёс им большие потери в воинской силе и отбил охоту начинать масштабную войну в ближайшее время). И не КОНфедератов(это форма государственного устройства), а федератов))) Рим имел обширную практику в этом вопросе, федератов у Рима было много разных))) И не все были Риму лояльны))) Но тут есть принцип "враг моего врага мой друг". Отмороженные пикты с гор что часто спускались в долины грабить были им совсем не друзьями. Вместе с пиктами кидаться на римлян дело не самое приятное и полезное, а вот имея поддержку Рима оружием, товарами, деньагми а если надо то и солдатами против грабителей с гор вполне приемлимо. Между населением жившим между валами и римской провинцией шла всё это время мира бойкая торговля, за валом Адриана жили ближайшие родственники местных бриттов, так что..... Подконтрольные а стало быть участвующие в набегах равнинные варвары вызвали бы карательные экспедиции, а не торговлю. Но там царил МИР. И более того эти обалсти являлись ПРОТЕКТОРАТОМ Рима.3) Не понял что вы называете плачем))) И что значит "не рулили"? Не сидел там непосредственный римский наместник? Хватало римских наблюдателей и протектората, я думаю вам не стоит объяснять что есть протекторат?) Сама форма протектората уже указывает на то кто в доме хозяин. Хозяевами положения был Рим.

[Milca]

4) К моменту своего оставления вал уже был не нужен, ибо пропали причины по которым он там был. Между валами мы имеем более-менее романизированных варваров связанных с Римом политически и экономически, над ними установлен протекторат, воинстевенность северных варваров поубавлена карательными действиями Септимия Севера, и того - зачем жизнями римских солдат прикрывать тех варваров что в случае оставления вала сами могут защищать границу(к тому же это дорого и хлопотно)? Оставлять вал Антонина, укреплять его, держать там большие войска, всё это имеет смысл при условии что Рим планирует наступать, но у Рима таких сумасбродных планов не было, ибо у этих дикарей попросту нечего брать кроме хорошей драки. Кстати вал Антонина простоял приблизительно 20 лет с головой выполнивший свою роль временной границы. Кстати наибольшую активность в набегах пикты и скотты предприянли в 4-5 веке, то есть когда Рим испытывал огромные трудности и ощущал давление варваров повсеместно(плюс сепаратизм на местах, бунты армии кои круче самого отмороженного восстания рабов или покорённых народов и ряд социальных разногласий обретших остроту). Например при помянутом мной удачном поход этих варваров имело место попустительство гарнизона вала по сути пропустившего этих варваров. Не очень согласуется с рассказами о храбрых пиктах проырвающих ряды римской армии))) Кстати когда пикты шалили Феодосий с армией прибыл и гнал этих варваров до вала Антонина;) Так что как бы ни была велика храбрость и сила дикарей с севера открытого боя с имперской армией они никак не выдерживали. Куда уж там до прорыва обороны имперской армии сидящей на укреплённых позициях))) И в успехе действий римлян играло свою роль то что южнее вала Адриана даже местные варвары знать не желали нищих грабителей-горцев;)Кстати поясню ценность Британии для Рима - прежде всего это олово. Олово одна из составляющих бронзы, а стало быть по тем временам стратегическое сырьё. Оловянные рудники где? Гораздо южнее. А Каледония.....что в древности, что в средние века, что сейчас это бедняцкий регион где кроме туманов озёр и гор ничего собственно нет. Так что если отвлечься от легенд и эпосов романтический ореол с северных варваров слетает. Да и народ этот для нас ныне загадочный, фактов о нём крайне мало, это конечно окрыляет фантазию, но не должно фантазии подменять факты. Гораздо правильнее и интереснее разобраться в том немногом что об этих дикарях нам действительно известно(их резьба по камню, дома, отчёты о положении на границах что составляла римская бюрократия), чем заменять это эпосом и мифами кои в силу своей природы полны преувеличений. Тут ведь для варваров завалить сотню легионеров(расскажем в эпосе что их была тысяча) великая победа(в эпосе это сделает не две сотни варваров а единолично их командир, пусть даже и с парочкой друзей, чтоб величие было круче), для Империи эта новость настолько незаметна что о ней даже не будут сообщать в Рим.

[sekrett]

Отчётов римских "бюрократов" я в сети не нашёл))) В архивы в Риме для меня залезть проблемматично...) Так что я не в теме... Если о пиктах практич. ничего не известно (кстати поделитесь пожалуйста, откуда инфа, что их уже вместе со скоттами (а это согласитесь важное дополнение- союзники скотты) пропустили через Вал в 4-5 веке? И почему РИ потом не пропустила "по кругу" столь халатные гарнизоны???), то можно анализировать и шотландский эпос.... Учтите так-же, что пикты благодаря своей таинственности- жертвы римского "чёрного пиара". Например пактич. не нашло отражение то, что после смерти Севера произошли десятки восстаний в землях бригантов (южнее Адрианого Вала, ссылу потом найду). Надо отдать должное "нищим варварам"- они были достойными противниками Рима ( или "редкостными пакостниками"). По мне равные противники, ведь у пиктов отставание в оружии и дисциплине компенсируется мужеством, упорством, и как ни странно- тактикой...P.S. Романы Фенимора Купера- неплохие произведения. Дали толчёк к изучению Сев. Американских индейцев профф. исследователями. А в детстве, благодаря им, мы часто играли "в индейцев"!В них по крайней мере нет заведомой лжи, коей грешат современные "исторические" исследования....)))

[sekrett]

Андрес Фернандес> Так что рассказы о "я бы убил полководца" малясь далеки от истины. В тексте было так:Если бы я был римским командиром, я бы приказал предать самой жестокой из возможных казней того, кто приказал строить этот вал!>Тут у вас вывод странный. Воцарился мир на границах потому что пикты стали контролировать равнинную территорию где они даже не были доминирующим населением. После такой политической и военной победы как правило продолжают военную активность а не сразу вдруг замиряются ни с того ни с сего. А не пошли варвары дальше потому, что понесли БОЛЬШИЕ потери

[sekrett]

Военные действия при императоре Антонине ПиеПосле смерти Адриана императором стал Антонин Пий (правил в 138-161 гг.). При нем империя также не вела больших войн, хотя время от времени римские войска участвовали в подавлении мятежей в различных провинциях. Так, подавив восстание в Британии, римляне попытались захватить новые территории, для чего севернее Стены Адриана была возведена Стена Антонина. Но новое восстание племени бригантов в 154 г. вынудило императора отказаться от своих планов.Война в Британии, начало 180-х гг.В самом начале царствования императора Комода (правил в 180-192 гг.) римляне столкнулись с тяжелой ситуацией в Британии. Племена Каледонии впервые прорвались через Стену Антонина, опрокинули римское войско и захватили южную часть Шотландии. Ком-мод поручил наместнику в Британии Ульпию Марцеллу подавить восстание, с чем тот успешно справился, проведя три решительные кампании и восстановив разрушенные укрепления.Войны Септимия Севера в Британии, 208—211 гг.К концу II века оборонительное сооружение римлян на севере Британии — Стена Антонина, тянувшаяся от Ферт-оф-Форта до реки Клайд, была окончательно разрушена, и воинственные племена горцев могли беспрепятственно проникать на территории, контролируемые римлянами. В 208 г. император Септимий Север лично отправился в Британию для наведения там порядка. Многочисленные экспедиции, последовавшие за этим, проникали в Каледонию, но не добились никаких долговременных успехов. Не было сделано ни одной попытки, чтобы восстановить Стену Антонина, как постоянную линию границы. Была лишь отремонтирована Стена Адриана, протянувшаяся от реки Тайн до Соляной дороги, которая стала обозначать и одновременно оберегать границу римских владений. В 211 г. Септимий Север заболел в Эбораке и умер, передав власть своим сыновьям Каракалле и Гете.http://www.roman-glory.com/04-02-09

[Rububum]

в любой стране граждане должны защищать СВОЁ ГОС-ВО А НЕ НАЁМНИКИ

[sekrett]

По поводу наёмников- согласен полнстью...!!!Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко 13 сен 2010 в 22:39"Насколько я знаю римляне уважали боевые качества алан, германцев, но не слыхал чтобы они хвалили пиктов"Павлик я понимаю, что рядовые жители не знали даже о Британии. Они ДОМ-2 в Колизее смотрели и не знали алан, и германцев!Римляне видевшие в Каледонии пиктов хвалить их по большей части не могли, потому что- погибли!

[jonjohn]

Западная Римская империя не рухнула, а просто растворилась в среде варварских королевств. Последний император был отправлен в почётную отставку за ненадобностью. )))А с точки зрения, извиняюсь, философской, Римский мир выполнил свою главную задачу- распространение христианства. И исчез. Ну, или если не нравится идея с христианством: распространил свою культуру в массе разнообразных народов, вдохнувших новую энергию в европейскую и проч. цивилизации. И как устаревший механизм, был ими отброшен.

[Pritomnik]

Римская Империя может и была "устаревшим механизмом", однако по куольтуре и уровню жизни намного превосходила сменившие ее варварские королевства.Восточная Римская Империя еще почти 1000 лет ,была недосягаемым идеалом для окружавших ее народов.

[Milca]

Так, раз к теме снова появился интерес отпишусь и я)))Димон Бурдин,Ну за вас отчёты римской бюрократии вполне изучили историки-романисты))) Весьма интересные сведения там есть. Касаемо союзников скоттов, даже в книжице кою вы рекомендовали написано о союзе со скоттами Вот с фризскими пиратами пикты в союзе точно не были, хоть и делали они одно дело – портили римлянам жизнь. И кстати фризские пираты были как раз таки наибольшей головной болью римского претора в Британии, ибо грабили ну очень важный морской путь. На этом фоне копошение пиктов на севере совершенно незаметно. Вот когда при попустительстве гарнизона вала вломились на юг это да, неприятно было, но разобрались с этим быстро. А пускать по кругу гарнизоны и армии у римлян не было принято Децимация уже отмерла, провоцировать свои же войска на бунт тоже смысла не было, да и для дискуссии уже не так важно что стала с гарнизоном пропустившим пиктов и скоттов за вал)))Чёрный пиар или нет у римлян, сколько нибудь серьёзные источники о пиктах у нас сугубо римские, всё остальное домыслы из желания выдумать красивую сказку. А эти восстания бригантов коих было по вашим же словам так много и так легко подавленных…заслуживают ли они глубоко изучения и пристального внимания?) Что пикты оказались в сражениях не в своих горах слабее римлян нам наглядно продемонстрировано как раз в ходе их похода на Лондиний, так что достойными противниками назвать их совсем не получается. Достойные противники Рима это Сасаниды, например, а пиктов и маловато и уровень развития не тот чтоб претендовать на значимость)))В романах Купера конечно фальсификаций нет, кроме той что это выдуманная красивая сказка))) Как и любое художественное произведение оно может пробудить интерес в массах к кому-то или чему-то, но не в коем случае не быть материалом для изучения И кстати сами эти романы были написаны под впечатлением от записей белого парня воспитанного индейцами и долго там прожившего Так что оставим художественные произведения для литературных форумов и не будем их приводить как источник в исторической дискуссии«А не пошли варвары дальше потому, что понесли БОЛЬШИЕ потери»Иными словами пиррова победа) При таких раскладах ещё меньше оснований для рассуждений о том что мол варвары римское влияние пресекли(благо что в дальнейшем это население между валами рьяно било пиктам по мордасам).Отсылка к истории в вашем посте #214 хороша, но демонстрирует лишь то что Рим успешно справлялся с пиктской докукой Да, бузили варвары, но как начинали наглеть получали по щам«Павлик я понимаю, что рядовые жители не знали даже о Британии. Они ДОМ-2 в Колизее смотрели и не знали алан, и германцев!Римляне видевшие в Каледонии пиктов хвалить их по большей части не могли, потому что- погибли!»Видимо Павлик имел ввиду римских историков и полководцев оставивших мемуары Там реально никакого ужаса или особого внимания пикты не вызывают О том что мол римляне не могли ни похвалить ни охаять пиктов ибо в боях с ними погибли оставлю просто как громкую фразу Квинтилий Вар погиб с довольно небольшим войском и это восприняли как катастрофу, Красс так же был разбит парфянами с весьма небольшим воинством и это так же было трагедией, у пиктов в активе нет ничего громкого, а нанеси они такие потери римлянам уж о них бы написали, не извольте сомневатьсяТак что пикты лишь одни из многих и далеко не самых значимых варваров с задворок Империи, ничего уникального за ними к сожалению(или к счастью) не замечено, просто народ который ничего о себе не оставил.

[Vara]

всему приходит конец. И Риму. И Греции. И ацтекам. Пала отжила своё, варвары, императоры тоже вложили свою лепту в крах.

[sekrett]

Андрес Фернандес опять Вы крушите мои идеалы? Но я буду сопротивляться ))"Что пикты оказались в сражениях не в своих горах слабее римлян нам наглядно продемонстрировано как раз в ходе их похода на Лондиний, так что достойными противниками назвать их совсем не получается."Ну это могли быты и одни скотты и аттакоты (знаете таких?), а пикты грабили другие места... Почитайте про рим. военнонач. Феодосия в Вике! Не так уж и легко он порядок навёл! А знаете сколько "Римских командиров" погибло в 367-368гг.- по меньшей мере двое (ссылу найду)!!!"И кстати фризские пираты были как раз таки наибольшей головной болью римского претора в Британии, ибо грабили ну очень важный морской путь. На этом фоне копошение пиктов на севере совершенно незаметно."Не согласен вот Вам инфа про "саксонский берег":По справедливому наблюдению Д.Уайта, за исключением лапидарных замечаний Евтропия и Марцеллина нет никаких причин для того, чтобы видеть в саксах рассматриваемого времени хороших мореплавателей,[19] а известный специалист в области раннесредневековых торговли и мореходства, А.Льюис прямо указывает, что германские суда IV-V столетий имели слишком низкую осадку для того, чтобы успешно противостоять бурным водам Северного моря. Если кто и имел потенциальную возможность совершать регулярные набеги на восточную Англию с моря, продолжает он, то это были отнюдь не англосаксы, а пикты.[20]http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/G/Glebov...

[Saran]

>Квинтилий Вар погиб с довольно небольшим войском и это восприняли как катастрофуС Квинтилием Варом полегло 3 легиона с полагающейся конницей, т.е. около 20 000 человек. Это если учесть, что у Августа было всего 25 легионов. И потеря 3 из них была довольно чувствительна.>Красс так же был разбит парфянами с весьма небольшим воинствомУ Красса при Каррах было 7 легионов с конницей и легкой пехотой, всего около 40 000 человек. Для сравнения для покорения Галлии Цезарю хватило 6 легионов. При Фарсале у Цезаря было 11 легионов, у Помпея тоже 11 легионов.