Почему рухнула Римская империя?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
ReD-Dragon
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Почему рухнула Римская империя?

Сообщение ReD-Dragon »

Куча врагов. Много хотели и на многое наплевали. Ряд гражданских войн со времен Цезаря, никто их так больше не уничтожал как они сами себя. Рабство. Неуважение веры и обычаев захваченных земель. Да и армия под конец империи уже не та была. Зажрались одним словом.Да и варвары непрочь были поживится за счет Рима. )))))))

Реклама
Аватара пользователя
Milca
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

Димон Бурдин,да нет, пакостниками были бы в любом случае, да и племенной союз пусть и не столь тесный всё одно бы сформировали. Британия до приходи римлян была бурлящим котлом межплеменных войн, пленных продавали в рабство......римлянам. Так что набеги северных пиктов и прочих обитавших там варваров были столь же неизбежны что и набеги германцев. Ну и значительное число британцев нашедших там убежище от римлян так же создавало необходимый контингент испытывающий такую личную неприязнь к римлянам что кушать прям не мог.Кстати "малую войну" в отечественной военной науке некоторое время не отяделяли от партизанской. Рассматрвиали вернее 2 вида партизанской войны, это народная партизанская война ополченцев, и партизанская война регуллярных частей проводивших рейды на коммуникациях и операции в тылу, с той разницей что регуллярные формирования действовали во взаимодействии и в интересах основной армии, а народная война была стихийной. Так что в какой-то мере ваши слова оправданы, но дабы не было путаницы предлагаю всё же отделять одно от другого))))"У пиктов воевали только мужчины и женщины-воины элитного сословия. А все остальное население пряталось в укромном месте (пещерах, скалах), кстати это отлично от кельтских народов! "Прочие кельтские народы были несколько более развиты и уже предпочитали строить укреплённые поселения и действовать в поле опираясь на эти укреплённые пункты. Так кстати действовали галлы Вирценгеторига и восставшие испанцы против войск Помпея Магна. К тому же пикты в горной части имели мощную естественную крепость в виде самого ТВД, равнинные кельты таких плюшек не имели."Насчет Вала Адриана, его защитники ничего не рассказали т. к. наверное все погибли в 267-ом году (пикты кстати нападали на стену как с фронта так и с тыла, причем основная масса, пока отвлекают, с тыла...)"Вал уже тем выполнял свою роль, что вынуждал себя разрушать. Масштабный десант для проведения серьёзных боевых действий и удаления от берега должен был снабжаться по суше и в случае невозможности отступления морем иметь возможность отступления по суше. А там вал торчит вынуждая его прорывать. Вал кстати имел большую протяжённость, да, там где он подвергался атакам пиктов с фронта и с тыла защитникам вполне мог наступить поголовный кирдык, но прочие то войска в целости и сохранности и главное в целости и сохранности резервы в глубине провинции стоящие там как раз для того чтоб выдвинуться на место прорыва и прогнать варваров. У пиктов по сути был всего 1 удачный поход за оборонительные рубежи римлян когда они дошли до Лондиния. А прочие разбойные действия Империи были по боку, провинции неприятно, но не критично.

Аватара пользователя
Pritomnik
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Pritomnik »

Насколько я знаю римляне уважали боевые качества алан, германцев, но не слыхал чтобы они хвалили пиктов

Аватара пользователя
sekrett
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

Они никого не хвалили кроме себя. Но Тацит был современником Калгака и многое из "героической речи варвара" приписал наверное... Потом римляне уважали пиктов и каледониев за единство племенного союза. Да и битву при Мон-Грампии Тацит описал так: " Каледонцы атаковали с величайшим мужеством...." Про Вал Антонина- он был неэффективен, на него постоянно нападали юж. пикты с тыла и сев. пикты, бритты и каледоны оркнеи с севера... Вал римляне бросили... (по моему во I-IIвв.) Адрианов Вал был помощнее, но пробивался с успехом много раз флот пиктов на флангах вала... И не один поход пиктов был удачен... Подробнее, забейте- Изабель Хендерсон "Таинственные воины древней Шотландии", потом ссылу дам...Про Парфян да они вели "малую войну" с легионами перед решающим столкновением. С таким опасным и динамичным противником, это (я думаю) оч. правильная тактика... Андрес Фернандес пасиба за Ваши посты, Ваша точка зрения достойна уважения...!!!

Аватара пользователя
sekrett
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

На сайте Либерея "Нового Геродота" - http://liberea.gerodot.ru/books/henderson.htmУдачно выложена книга Изабель Хендерсон: Пикты. Таинственные воины древней Шотландии.

Аватара пользователя
Milca
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

Павлик Колойденко, Димон Бурдин,Римляне, греки и прочие элиинистические ребята составляя свои труды прежде всего стремились поразить своих читателей ораторским искусством, различные героические речи полководцев и правителей равно как и их рассуждения самая благодатная почва для этого, так что в античных источниках подобное встречается повсеместно, причём в угоду ораторству часто приносится достоверность. Естественно в написании трудов активно использовались разного рода полемические трюки. Например античные историки прекрасно понимали что похвалить поверженного противника в угоду возвеличивания собственной доблести это весьма разумно и красиво смотрится. Например раскритиковав варваров коими почитались все кроме греков и римлян за их обычаи и образ жизни, выставив их эдакими мерзкими типами они уже во многом морально оправдывают свои действия по отношению к ним. Восхваляя воинские качества варваров и хитрость и коварство их предводителей они в итоге ещё больше возвеличивают доблесть своих воинов и талант своих полководцев. Кстати восхваляли в плане мужества и храбрости они практически всех с кем пришлось сколько нибудь серьёзно воевать. Далее численность противников традиционно преувеличивалась как и их потери, при этом часто указывалось количество своих легионов и как-то забывались вспомогательные войска(коих в боях с селевкидами, например, было более половины численности римского войска). Собственно тут и кроется почему пикты так обойдены широким римским вниманием по сравнению с германцами, например. Провинция Британия на переферии, она отдалена, сколько нибудь серьёзно на римскую жизнь и политику события происходящие там не влияют. Риму эти варвары никогда не угрожали, равно как не угрожали таким важным частям Империи как Балканы, Галлия, Египет, Сирия ну и конечно же Италия. Зато этим частям Империи угрожали разного рода степняки(сарматы, аланы, гунны), германцы, парфяне и персы. Пикты могли быть ничуть не хуже и даже лучше как воины чем эти народы, но масштаб деятельности не тот. Тацит хоть и современник Калдака, но не очевидец событий, да и не завсегдатай Британии, так что просто вложил в уста этого варвара благородные слова и благородный слог применимые к ситуации. И кстати таких примеров где "варвары наступали с величайшим мужеством" мы можем найти прорву при описании сражений с войсками Митридата Евпатора, Ганнибала, иберов, галлов Вирценгеторига и прочих противников римлян. Касаемо уважения которое де испытывали римляне к пиктскому единству, стоит так же заметить что мотив сражения за свою землю был очень понятным для римского населения, равно как было отвратительно торгашество родной землёй. Например о Египтянах в этом плане римляне отзывались с презрением, что было частью создания "отрицательного образа", противников выступавших против них единым фронтом хвалили, а когда покоряли формировали из них вспомогательные войска ибо это был народ завоевавший уважение римлян своим мужеством. К таковым можно например отнести фракийцев, галатов, тех же иберов. Так что, Димон, вы несколько погорячились говоря что крмое себя римляне никого не хвалили))) Хвалили, но возвеличивая в итоге себя))) И вы, Павлик, забыли сделать скидку на масштаб, что всёж таки имеет значение)))

Аватара пользователя
Milca
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

Димон Бурдин,"Про Вал Антонина- он был неэффективен, на него постоянно нападали юж. пикты с тыла и сев. пикты, бритты и каледоны оркнеи с севера... Вал римляне бросили... (по моему во I-IIвв.)"Неэффективных вещей римляне не делали в таких масштабах, это очень практичный народ был. Если вы именуете южными пиктами тех что жил между валами, то это не совсем так, население там всё же бриттское и при этом довольно лояльное Риму. После оставления вала Антонина они кстати остались протекторатом Рима и были надёжным гарантом мира на границе(кстати весьма продолжительного), плюс к тому карательные экспедиции Септимия Севера поубавили воинственный пыл пиктов и прочих варваров живущих севернее вала Адриана(там всё же уже тогда не только пикты обитали). Вали был оставлен римлянами по той простой причине что доводить его до ума было на редкость расточительно, проще было отремонтировать вал Адриана. Плюс протекторат за валом Адриана обеспечивал его куда как большую устойчивость по сравнению с валом Антонина севернее которого лояльных Риму варваров не было. Такая практика использовалась например китайцами. Китайцы прикармливали прикармливали кочевников живущих у стены, на особо несогласных устраивали карательные экспедиции(с привлечением прикормленных кочевников), иными словами получали федератов несущих значительную долю нагрузки по обороне границы коим естественно помогали материально и войсками."Адрианов Вал был помощнее, но пробивался с успехом много раз флот пиктов на флангах вала... И не один поход пиктов был удачен..."Ну я уже объяснял что вал выполнял свою функцию просто фактом своего наличия и самой необходимостью его прорывать. От масштабных нашествий конечно не панацея, но чёртова прорва мелких инцидентов решалась валом самим по себе. То что вал препятствовал немедленному проникновению на римскую территорию, не позволял мелким бандам пиктов проходить на территорию Империи когда им заблагорассудится и давал столь необходимое время что бы оповестить войска о вторжении войск пиктов и собраться на угрожаемом направлении этого уже более чем достаточно для признания его эффективности. Кстати не так уж много раз пикты проникали далеко за вал. Флот штука хорошая, попиратствовать на побережье и на торговых путях всегда весело и прибыльно, но взять римские города сугубо с моря уже никак, зайти вглубь территории так же, ибо десант окажется отрезанным от своих валом и пройденным от берега расстоянием, да ещё и римская армия на знакомой им как свои пять пальцев территории спросит у вторженцев а чего они собственно тут делают. Удачным походом я называю лишь один, когда пикты дошли до Лондиния потому что они действительно нанесли огромный ущерб провинции, вызвали панику среди местных элит и нанесли удар по престижу римлян как гарантов безопасности(а на этом во многом держалась Империя). Проникновения за вал на небольшую глубину где жили военные поселенцы, стояли лагеря войск, ну или же ограбление некоторого количества прибрежных поселений и городков, захват добычи чтоб потом убраться восвояси пока не получили по щам(или сразу после получения) это неприятно, но практически безобидно. Ну это всё равно что каждый успешный набег кавказских горцев на казачью территорию объявлять успешным походом на Россию. Россия от этого и не почесалась, казаки там затем и жили чтоб с горцами воевать и не пускать их(и им сочувствующих) дальше. Удачными набегами горцев называть правомерно(в масштабе государства само собой) лишь когда они дорывались до местных губернских центров. Иными словами подобные деяния вызывают у Империи желание наказать, но не более того. Собственно экспедиции Септимия Севера как раз и были ответом на переполненную чашу терпения. Своих целей эти действия в общем достигли.

Аватара пользователя
Milca
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

"Подробнее, забейте- Изабель Хендерсон "Таинственные воины древней Шотландии", потом ссылу дам..."Знаком с книгами из этой серии. Книги про Тамерлана и Чингисхана меня весьма позабавили. Но стоит заметить что это научно-популярная литература и не претендующая на серьёзный исследовательский труд. Хотя кстати там больше слов в поддержку моей точки зрения;)"Про Парфян да они вели "малую войну" с легионами перед решающим столкновением. С таким опасным и динамичным противником, это (я думаю) оч. правильная тактика..."Такая тактика характерна для сложных ТВД и для конных армий. Конница никогда не могла прорвать организованные пехотные части лобовым ударом, пехоту сначала надо потрепать чтоб она потеряла организацию. На примере тех же гуннов мы видим что когда пехота не впадала в панику и прикрывшись щитами стойко держалась под обстрелом и отстреливалась в ответ резулдьтаты получались для всадников скромными. Напротив когда пехота теряла организацию начиналась бойня. Это в целом верно для всей истории противостояния кавалерии и пехоты на поле боя. В случае сражений парфян\персов с римлянами\византийцами мы видим картину какую позже наблюдаем при сражении крестоносцев с сарацинами. Что бы добратсья до врага требовалось очень серьёзно подойти к вопросу организации марша, ибо малейшие упущения там или помехи созданные неприятелем сразу же сказываются на армии, она подходит к полю боя уже ослабленной. Напротив поджидающий неприятель сохраняет все силы. Наиболее хрестоматийными примерами тут служат Карры и Хаттин. А так в конных армиях активность в малой войне выполняла задачи ослабления неприятеля, разведки и завесы от разведки неприятеля, на таких просторах какие мы имеем на ближнем востоке подобная манера действий и ставка на внезапность более чем оправданы. Траян вот хорошо подготовил кампанию и провёл марш через эти просторы к Ефрату, но избежав ада при выдвижении в зону активных боевых действий он не смог избежать ада при отходе оттуда. Лёгкая конница ведя малую войну испортила жизнь римской армии ведущей бои в отрыве от своих баз и подготавливала почву для мощных ударов по арьергардам. При преследовании врага ему всегда наносят очень чувствительный урон. Собственно я это к тому что твд диктует тактику))))"Андрес Фернандес пасиба за Ваши посты, Ваша точка зрения достойна уважения...!!!"Да не за что, всегда приятно вести интересную дискуссию)

Аватара пользователя
sekrett
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

Вскоре после этого - в 78 году - римский наместник в Британии ГнейЮлий Агрикола завершил завоевание, разбив последних оборонявшихся бриттову Грампианских гор в Каледонии. С того момента полное и нераздельноевладычество римлян над Островом стало свершившимся фактом. "Britannia"превратилась в очередную провинцию Империи. Но - внимание! Дальний Север и на сей раз эффективно сопротивлялсяагрессору, опять не дал себя покорить. Глухомань Caed Celyddon,неприступные вершины и ущелья Каледонии и перевалы Грампианских гор,самоотверженно обороняемые дикими племенами горцев, снова оказалисьнепреодолимой преградой. Как некогда кельты, так теперь легионы римскихкарателей, орлы которых победоносно пронеслись через полмира, вынужденыбыли отступить перед яростью и отвагой туземцев. Горцы с севера кидались вбой, размалеванные боевыми красками, поэтому римляне сталь называть их"пиктами" (крашеными). Когортам пришлось отступать. Север осталсясвободным, но яростные "крашеные" не ограничивались обороной. Нападалисами. Кусались так успешно, что в конце концов римляне вынуждены были отних отгородиться. По своему обыкновению, они воздвигли два вала (стены),отгораживающих римские владения и долженствовавших удерживать пиктов вузде, не допуская их разбойничьих рейдов. В 122-127 годах был воздвигнут"Вал Адриана" (Vallum Hadriani), пересекавший северную часть Острова полинии теперешних городов Карлайл и Ньюкасл, а в 140-142 годах - "ВалАнтонина" (Vallum Antonini) - на уровне теперешнего Эдинбурга "Междузаливами Ферт-оф-Клайд на западе и Ферт-оф-Форт на востоке.". К северу отвалов располагались пикты, к югу - Pax Romana. Однако, как во всех римских провинциях. Pax Romana означал неоккупацию, террор и угнетение, а прежде всего развитие и прогресс -цивилизационный, хозяйственный, культурный. Британию разделили на четырепровинции: Maxima Caesariensis, Flavia Caesariensis, Britannia Prima и BritanniaSecunda, столицами которых стали Londinium (Лондон), Lindum (Линкольн),Corinium (Киренчестер) и Eburacum (Йорк). Провинциями управляливице-префекты, а все в целом подчинялось префекту, то есть наместнику.Военная власть находилась в руках двух войсковых начальников (преторов),один носил титул Dux Britanniarum, базировался в Эбуракуме и осуществлялнадзор над северными фортами валов. Другой - Comes Littoris Saxonici,присматривал за безопасностью побережья (от Портсмута до Уоша), которомуугрожали набеги ютов и саксов. В местах локализации давних кельтских caers, то есть крепостей,возникли очередные римские поселения, форты и укрепленные лагеря:Comulodunum (Колчестер, давняя столица Кимбелина и Карактака), Dubris(Дувр), Venta Belgarum (Винчестер), Isca (Карлсон на Аске), IscaDumnoniorom (Эксетер), Glevum (Глочестер), Aquae Sulis (Бат), Corstopitum(Корбридж), Deva (Честер), Segontium (Карнарвон), Venta (Карвент),Luguvalium (Карлайл) и многие, многие другие.http://lib.align.ru/getbook/9798.html

Аватара пользователя
sekrett
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

Римляне сидели в Британии четыреста лет. Очень долго. Но в концеконцов вынуждены были уйти. По простой причине: многие века онизахватывали и колонизировали другие народы и земли, столетиями приносилииным нациям Pax Romana и силой навязывали ее. И наконец некто нежданныйпринялся колотить рукоятью меча в их собственные двери. К стенам RomaAetema, Вечного Города, уже подступали вестготы. Исход римлян из Британии случился не вдруг. Римляне уходилипостепенно. И хоть последний римский легион покинул Остров в 407 году, вБритании осталось немало римлян. Легионеры, владевшие землей, пожалованнойза хорошую службу, те, что обзавелись в Британии семьей, купцы.Ассимилировавшиеся представители аристократии римской, связанныесупружескими узами с аристократией кельтской, породили новый правящийкласс - британскую знать, которая уже во времена Карактака одинаково бегловладела и латинским, и кельтским языками. Но были и такие, кто приветствовал уход захватчиков. Ведь очагиантиримского сопротивления тлели в Британии все четыреста лет оккупации.Главы кланов, по примеру названной выше Боудикки, постоянно поднималимятежи и восстания. И хотя легионы стояли на Валу Антонина, тем не менеепод самым носом у Dux'a Britanniarum в горных районах Уэльса, в Дифеде иГвинедде, в Ир-Видфе, Регеде и Корнуолле власть Рима практическиотсутствовала - тут по-прежнему хозяйничали кланы и друиды. А когда римлянпоубавилось, кланы незамедлительно кинулись друг на друга. Началась долгаяи упорная борьба за власть и господство. Отсутствие римских легионов и воцарившийся хаос тут же привлекливнимание соседей. На западных побережьях замелькали паруса ирландскихпиратов, в те времена именовавшихся скоттами. А с севера, форсируяпокинутые римлянами Валы Антонина и Адриана, хлынули на юг неистребимыепикты.....

Аватара пользователя
sekrett
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

Если бы я был римским командиром, я бы приказал предать самой жестокой из возможных казней того, кто приказал строить этот вал! Это только на пиру два жареных кабана больше одного. В лесу два кабана – это риск почти наверняка не добыть ничего. Два яблока больше одного. Но два вала – это меньше, много меньше, чем один. Все воины перебрались на эту навозную кучу, гордо именуемую валом Антонина. А грозный вал Адриана тем временем оплывает. Нет прежних рвов, ветшают и рушатся башни и стены… Да, здесь перешеек вдвое уже, чем у Великой Стены. Да только там с востока – открытое море, с запада – один остров. А зде-е-есь… при желании можно безо всякой лодки заплыть в тыл к римлянам. С острова на остров, с острова на остров… Многие круитни так и делают. Построить стену в гуще островов! О чем думал их командир?! Опьянел от собственной безопасности? Или перепил их южного вина? Но я подожду еще чуть-чуть. Чтобы Стена окончательно перестала быть грозной. А эти насыпи мои круитни возьмут одним хорошим штурмом. * * * Несколько человеческих жизней о нем не было вестей: курганы не откликались даже на зов. Но теперь он вышел к людям сам. Он приходил к жилищам круитни, являясь в праздники. Его тело не было прикрыто и лоскутом одежды, но ярче любых нарядов и украшений сияли синие узоры силы, змеящиеся от висков до лодыжек. Буйная грива волос, густоте которых позавидовала бы иная женщина, скрывала узоры на его спине. Он молчал. Он просто подходил к тем воинам – юным, опытным, старым, – кто рвался на штурм вражьей стены. Молча он проводил пальцем по их вискам, плечам, рукам – и от его прикосновения синим огнем вспыхивал священный узор на телах круитни. Он молча кивал им и – улыбался. И в улыбке его была смерть римлянам.http://mith.ru/alw/between/between16.htm

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»