Почему рухнула Римская империя?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
ReD-Dragon
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Почему рухнула Римская империя?

Сообщение ReD-Dragon »

Куча врагов. Много хотели и на многое наплевали. Ряд гражданских войн со времен Цезаря, никто их так больше не уничтожал как они сами себя. Рабство. Неуважение веры и обычаев захваченных земель. Да и армия под конец империи уже не та была. Зажрались одним словом.Да и варвары непрочь были поживится за счет Рима. )))))))

Реклама
Аватара пользователя
sekrett
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

Андрес Фернандес во вы "отпинали" мою гипотезу, прям "изрубили в куски"... Но попробую ответить. Вот речь Калгака предводителя племени Каледониев:(ИЗ РЕЧИ КАЛГАКА) Британцы, нисколько не сломленные исходом предыдущей битвы и ожидаямести или порабощения, поняли, наконец, что общую опасность следует отогнатьсогласием, и при помощи посольств и союзов созвали силы всех общин. Вот ужевидно было более тридцати тысяч воинов, а все еще прибывали со всех мест нетолько молодежь, но и люди, старость которых отличалась бодростью икрепостью, люди, прославившиеся на войне и каждый с своими знаками отличия.Тогда-то вождь, отличавшийся между другими храбростью и родом, по имениКалгак, как говорят, обратился к этой собравшейся и требующей вести ее набитву толпе с следующей речью: (Глава 30.) "Сколько я ни рассуждаю о причинах войны с римлянами и онашем крайне трудном положении, я питаю твердую уверенность, что нынешнийдень и ваше единодушие будут началом свободы для всей Британии. Ведь, содной стороны, никто из нас не испытал рабства, с другой - нет за намиземель для отступления, да и море не является для нас безопасным, так какнам угрожает римский флот. Таким образом, бой и оружие, которые приносятчесть храбрецам, даже и для трусов оказываются надежнейшими средствамизащиты. Когда у Британцев происходили раньше с переменным счастьем битвы сримлянами, то в наших руках находилась для бойцов надежда и помощь, так какмы - благороднейшая часть целой Британии и притом находящаяся в самой ееглубине, мы, которые не видим и берегов покоренных народов {Разумеютсяберега Галлии.}, даже и глаза свои сохраняли не оскверненнымисоприкосновением с деспотией. Нас, обитающих на краю земли и последнихпредставителей народной свободы, по сей день защищала сама наша отдаленностьи сокровенность славы о нас; а все неизвестное принимается за великое.Теперь открывается предел Британии. Дальше нет уже никакого народа, ничего,кроме волн и скал, и кроме еще более того - неприязненных римлян,надменности которых нельзя избегнуть послушанием и покорностью. Грабителимира, когда им, все опустошающим, недостает земель, они уже обшаривают море;если враг их богат, они корыстолюбивы, если беден, честолюбивы, - люди,которых не может насытить ни Восток, ни Запад. Они одни из всех с одинаковойжадностью накидываются на богатство и бедность. Похищать, убивать, грабить -это на их лживом языке называется управлением, а когда все превращают впустыню, это они называют миром". (Глава 32.) "Неужели вы думаете, что у римлян такая же храбрость навойне, какая распущенность во время мира? Их делают великими наши раздоры инесогласия; они обращают в славу своего войска пороки врагов своих. Этотсброд из самых различных народов как держится вместе успехом, такраспускается неудачей. Или вы думаете, что галлы, германцы и [стыдносказать!] многие британцы, которые доставляют свою кровь чужому владычеству,будучи, однако, более долгое время его врагами, чем рабами, связаны сримлянами верностью и преданностью? Страх и ужас - непрочные узы любви:стоит только их устранить, как те, которые перестали бояться, начнутненавидеть".Это Тацит....

Аватара пользователя
sekrett
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

Кстати сами римляне признавали, что в Каледонии встретились с единством, с каким не встречались в юж. Британии и по масштабам практически нигде.Основное население Каледонии были разрозненные племена пиктов, описанные римлянами, как "невысокие, смуглые люди, похожие на Иберов" но ВСЁ население Каледонии обьединилось вокруг племени Каледонов во главе с вождём Калгаком. Каледоны описаны как, "высокие светловолосые и рыжие люди-воины научившие племена совр. тактике открытого столкновения", а партизанить пикты и так умели хорошо...Насчёт Страны Германцев- римляне хотели её захватить (по крайней мере южную часть). Но Квинтилий Вар был разбит. С Саксами на севере даже не связывались- они всегда делали ставки на партизанскую войну...По поводу вала Адриана никто лбом об него не стучался, у пиктов и оркнейцев был солидный флот (действовал даже зимой!!!). И тем не менее пикты нанесли в 267г. н. э. валу Адриана такие повреждения, устранить которые было уже невозможно...Так что, на комариный УКУСИЩЕ горцы тянут (по-моему)................!!!

Аватара пользователя
Milca
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

Геннадий Лейно,Всё ещё пытаетесь говорить свысока?) Право толстовато для тролля) Ну да не об этом речь."И в чём же суть вашей "замечательной теории"? Что строй себя "исчерпал" и настало время феодализма?)) Почему он тогда исчерпал себя только в западной части и продолжал существовать ещё целое тысячелетие после Рима?"Вам уже указывалось, что:а) для функционирования рабовладельческой системы необходим приток новых рабов, коего Империя благополучно лишиласьб) в самой Империи это вызвало зарождение сословий, начало разделения труда и собственно это уже закладывало основы для феодализма.в) То что вы пытаетесь эту систему перенести на Византию существовавшую много дольше не верно. Видимо фемная система, появление отдельного сословия воинов-стратиотов, отделение духовенства в отдельное сословие, фомирование частных армий на основе присяги непосредственно местному фемному префекту либо на правах стратиота либо на правах буккелария, преобладание в сельском хозяйстве зажиточного крестьянства, появление крестьян-арендаторов(мортиров), крестьян-бедняков(апоров), крестьян-батраков(мистотов) и прочие особенности византийского феодализма вам не знакомы. Феодализм в Византии естественно отличался от феодализма на землях той-же Франции или же арабского мира, но всё же это феодализм со всеми его атрибутами, но никак не рабовладельческая система имевшая место в Римской Империи(кстати ваша теория о пагубном христианстве Византии подходит гораздо больше чем Риму, ибо большое количество ересей, еретиков и связанных с этим религиозных трениях переходивших в открытые конфликты сыграло важную роль в ослаблении Империи).Естественно рабство продолжало существовать, институт рабства вполне уживается и с феодализмом и с капитализмом, да и с прочими формациями. Другой вопрос что оно уже не занимало столь важного места в производстве как это было в Римской Империи периода её расцвета. Производство основанное на крупных поместьях использующих рабский труд ушли в прошлое, на их месте появились вполне себе феодальные поместья(разницу между латифундией где рабочая сила рабы были собственностью хозяина и феодальным владением где крестьяне выступают в роли арендаторов земли и ведут по сути фермерское производство объяснять я думаю не надо?), но с другой стороны высокий процент рабов в области ремесла и добычи полезных ископаемых имел место быть. Изжило себя то "классическое" рабство что имело место быть в Риме(могло бы и дальше существовать ежелиб получало подпитку рабами), но не сам институт рабства. Кстати в Византии феодализм был при сильной государственной власти(вплоть до последних веков существования Империи, там дело стало хуже) и вами "любимой" раздробленностью там и не пахло."Окончательному упадку западной части предшествовал вполне реальный факт, завоевание вандалами северной Африки и их государство в провинции которая кормила Рим."Основной житницей таки оставался Египет, а не Тунис-Ливия-Алжир где располагалось королевство вандалов. Будет куда правильнее сказать что существование этого королевства промышлявшего пиратством и набегами на территории Италии, Сицилии, Балкан(то бишь жизненно-важных регионов Империи) помимо того что било по больному месту Империи ещё и нарушало снабжение и подрывало традиционные торговые связи, что на фоне наступления гуннов, готов и прочих варваров сильно портило жизнь. Упускаете вы тут и династический нюанс, Гейзерих не будь дураком примазался к династии императоров на основании чего вмешивался в дела Империи.

Аватара пользователя
Milca
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

"Совершенно неправильно их кстати изображали в шкурах с дубинами, у них был лучший флот в Средиземноморье, но Аристотеля с Цицероном они явно не читали)"А кто их изображает в шкурах и с дубинами? Кстати вы забыли упомянуть об их мощной коннице, для похода на Рим Гейзерих несмотря на все трудности транспортировал и коней. Да и Аристотеля с Цицероном они не читали, но скорее всего слышали как им читают, варварские короли были склонны держать при себе всякого рода умников-философов(прославился на этом поприще например Боэций). Но что полезного для себя Гейзерих в услышанном нашёл мало это бесспорно)))) Кстати лучшим их флот можно назвать лишь тенденциозно. В общем и целом ничем не лучше но и не хуже имперского, только вот флот собран под властью единого правителя и в военные дела не влезали всякого рода политические интриги, благо о подавлении внутренней оппозиции Гейзерих позаботился." И они "разрушили" Рим в том смысле, что для городской культуры Рима просто не осталось экономического основания, жители разбрелись и остались пустые коробки многоэтажек))"Ну разве что сыграли роль соломинки переломившей спину верблюду))) Рим себя на тот момент сам разрушал всякого рода дрязгами, сепаратизмом и прочими прелестями позволявшими относительно малочисленным вандалам так по крупному шалить.

Аватара пользователя
Milca
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

Димон Бурдин,я думаю вам не стоит напоминать что бОльшая часть речей полководцев были написаны историками и биографами уже много позже самих событий?) Но для такой речи у сего дикаря были все основания, благо с территории провинции местные варвары регуллярно бежали на север, да и в ходе покорения Британии туда бежало или оказалось вытеснено множество людей. Множество людей что многое потеряли с приходом римлян и горели жаждой мести. Опасная категория лиц)))"Кстати сами римляне признавали, что в Каледонии встретились с единством, с каким не встречались в юж. Британии и по масштабам практически нигде."Собственно выше я указал на основную причину этого самого единства. Как вы понимаете переносить это ещё и на каких нибудь германцев и тем более парфян не совсем верно."Основное население Каледонии были разрозненные племена пиктов, описанные римлянами, как "невысокие, смуглые люди, похожие на Иберов" но ВСЁ население Каледонии обьединилось вокруг племени Каледонов во главе с вождём Калгаком. Каледоны описаны как, "высокие светловолосые и рыжие люди-воины научившие племена совр. тактике открытого столкновения", а партизанить пикты и так умели хорошо..."Как показывает практика, в ведении "малой войны" и беспокоящих действий народы населяющие "сложные ТВД" весьма предрасположены, ибо на сложностях местности и знаний оной местными и строится малая война."Насчёт Страны Германцев- римляне хотели её захватить (по крайней мере южную часть). Но Квинтилий Вар был разбит. С Саксами на севере даже не связывались- они всегда делали ставки на партизанскую войну..."Римлян вполне устраивал протекторат или просто лояльный вождь. Собственно на это и были направлены усилия по романизации части варваров(Арминий так вполне романизированный тип что ему часто ставили в укор соплеменники). Завоевания Империи имели под собой всегда практические цели, будь то полезные ресурсы, вредные соседи, возможность новых торговых маршрутов, земли для ветеранов(как было в Британии, где традиционно раздавалось много земли ветеранам вплоть до преобразования римской армии в полевую и пограничную), или ещё какие цели. Германия не представляла экономического интереса, земли там весьма скудные, множество лесов затрудняющих сельское хозяйство и весьма бюуйное население. Иными словами для Империи эта овчинка выделки не стоила. Квинтилий Вар по сути был карателем призванным силой своего оружия поддержать лояльных Риму германских вождей, но часть из них оказалась предателями(один из них Арминий), часть укокошили свои же. Потеря войск Вара была неприятна для Империи ибо пришлось строить новую границу и забыть о планах романизированных и мирных соседях на Рейне, но не критична(кстати Империи тогда ещё не было, это время начала принципата). При принцепсе(императоре) Тиберии римские войска вернулись в эти земли под руководством Германика, надавали по щам варварам и надолго умиротворили эту границу. У Германика были планы там закрепиться, но Тиберий счёл это нецелесообразным, у Рима были и более важные дела чем дикари на северных границах. И это, разгром Вара это вполне себе правильная война, засада на марше, весьма распространённый военный приём, что бы победить опытных в военном деле римлян варвары собрали армию сильно превосходящую силы Вара численно, пустили в ход дезинформацию, ну и конечно партизанили на коммуникациях. Но всё это вместе совсем не партизанщина, а вполне себе правильная войны. Если любую войну где активно используются рейдовые операции и подрыв коммуникаций называть партизанской вы и восстание Вирценгеторига назовёте партизанской войной))) Да и те-же саксы жили всегда кучно на небольшой территории, продираться сквозь лес, штурмовать укреплённые поселения варваров, постоянно грызться с ними на коммуникациях и проводить сражения с их ополчением.....

Аватара пользователя
Milca
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

Рим мог бы на это пойти, ежелиб они сидели на чём-то ценном, но ничего ценного для Империи на их землях не было. Римляне кстати сами активно использовали приёмы малой войны в своих кампаниях. не назовёте же вы их за это партизанами)))"По поводу вала Адриана никто лбом об него не стучался, у пиктов и оркнейцев был солидный флот (действовал даже зимой!!!). И тем не менее пикты нанесли в 267г. н. э. валу Адриана такие повреждения, устранить которые было уже невозможно..."Ну раз нанесли повреждения укреплениям, значит таки стучались;) Не по кирпичику же ночью таскали стену;) Флот варваров важный фактор, но и флот Империи сбрасывать со счетов несколько неразумно, римляне были весьма опытны в морских сражениях. Другое дело что даже если флот варваров сожгли но он высадил грабителей он уже выполнил свою задачу и варвары его быстро отстроят, да и невозможно постоянно держать мощный имперский флот на переферии Империи, всё же оснвоа Рима это Средиземное Море. Кстати напомню что был ещё вал Антонина, севернее вала Адриана, так что пиктам прямо скажем далеко не всегда сопутствовала удача, кто кого больше кусал вопрос тот ещё. Вал Адриана простоял до 385 года, когда римляне уже попросту плюнули на столь маловажную провинцию как Британия, у его стен произошло множество боёв, которые в случае его отсутствия происходили бы с гораздо худшими последствиями на территории провинции, так что свою задачу эти стенки из камня и торфа выполнили на все 100. Кстати насчёт невозможности устранить вы всёж таки преувеличиваете, задача вала была не быть неприступной стеной, а быть препятствием призванным задержать, то есть он изначально был расчитан на то что его будут портить, а пока его портят приходит армия и прогоняет варваров, затем повреждённый участок ремонтируют в максимально короткие сроки. Кстати ещё велись и сезонные работы когда Север велел за валом следить и не допускать его разрушения от времени и непогоды. В общем и целом это позволяло снизить до минимума неприятное соседство при минимуме войск кое было в Британии."Так что, на комариный УКУСИЩЕ горцы тянут (по-моему)................!!!"Да полноте, о чём вы. О переферийной провинции, удалённой от важных частей империи, о дикарях кои не имели даже теоретической возможности угрожать интересам Рима как экономическим так и политическим. Набеги парфян на Сирию и Палестину да засухи в Египте были Империи многожды неприятней, ибо вели к большим убыткам и недовольству части населения. Но если вы имеете ввиду УКУСИЩЕ в масштабах провинции Британия то тут соглашусь, весьма неприятное соседство и лишние расходы на оборону. Британские легионы были бы много полезнее на иных направлениях, но вот не повезло на севере с соседом, редкостные пакостники там завелись)))

Аватара пользователя
blizzardino
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение blizzardino »

//Ну разве что сыграли роль соломинки переломившей спину верблюду))) Рим себя на тот момент сам разрушал всякого рода дрязгами, сепаратизмом и прочими прелестями позволявшими относительно малочисленным вандалам так по крупному шалить.//Рим восемь столетий "дрязг" в сепаратизме, что однако на Риме таким образом не сказывалось...Если позволю ещё уважаемому напомнить что ещё в 451году на Каталунских полях были остановлено нашествие "малочисленных" гуннов с Атилой. И смерть Флавия Аэция сыграла свою роль в успехах вандалов.

Аватара пользователя
sekrett
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

Андреас Фернандеспо поводу "редких пакостников"- согласен (узнаю свою родню))). Но если бы Рим не трогал бы их при Агриколе, глядишь не были бы они такими пакостниками и такими едиными... По поводу партизанской войны я затупил,- конечно же т. н. "малая война".У пиктов воевали только мужчины и женщины-воины элитного сословия. А все остальное население пряталось в укромном месте (пещерах, скалах), кстати это отлично от кельтских народов! Насчет Вала Адриана, его защитники ничего не рассказали т. к. наверное все погибли в 267-ом году (пикты кстати нападали на стену как с фронта так и с тыла, причем основная масса, пока отвлекают, с тыла...)

Аватара пользователя
sekrett
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

Кстати о Сепримии Севере,- он заболел в болотах пиктов и позже умер. После него власть получил его сын- Каркалла, та еще птица! Из худ. произведения помню Каркалла хотел убить отца наедине, среди испарений каледонских болот, но остановился увидя негодующе-удивленный взгляд Севера...

Аватара пользователя
Milca
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

Геннадий Лейно,Хватало периодов дрязг и гражданскх войн, хватало и периодов спокойствия, но всё это время Рим имел приток свежей рабской силы и всё это время не было Великого Переселения Народов. Со столь многочисленными нашествиями врагов Риму дела иметь не приходилось.Малочисленными я называл вандалов, а не гуннов. И на Каталаунских полях римляне сражались не в одиночку, без Теодорика и его воинов вряд ли они могли расчитывать на успех. Что смерть Аэция нанесла большой вред Империи полностью согласен. Гай Марий в своё время остановил кимвров и тевтонов, нечто подобное мог провернуть Аэций. Но кому же нужен был столь популярный генерал что учитывая тогдашние римские реалии мог претендовать на трон.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»