Почему рухнула Римская империя?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
ReD-Dragon
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Почему рухнула Римская империя?

Сообщение ReD-Dragon »

Куча врагов. Много хотели и на многое наплевали. Ряд гражданских войн со времен Цезаря, никто их так больше не уничтожал как они сами себя. Рабство. Неуважение веры и обычаев захваченных земель. Да и армия под конец империи уже не та была. Зажрались одним словом.Да и варвары непрочь были поживится за счет Рима. )))))))
Реклама
Аватара пользователя
Алексей74
Всего сообщений: 279
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Алексей74 »

"Да, но у них если разобраться была сборная солянка: из феодализма, рабовладельческого строя, абсолютной монархии и даже демократии. К тому же наука была на довольно высоком уровне. Хотя, скорее всего, учитывая нравы того времени (но не строй, как таковой) не о каком буржуазном обществе не приходиться говорить…"Вы смешиваете абсолютно различные понятия. Демократия и абсолютизм - виды формы правления, феодализм и рабовладение - общественно-экономические формации. О них необходимо говорить отдельно друг от друга. К тому же следует разделять рабовладение как общественно-экономическую формацию и рабовладение просто как наличие рабства и рабов в гос-ве.
Аватара пользователя
AlMin
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 05.03.2013
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение AlMin »

Так, что тут смешивать, когда они так и существовали. При чем тут теоретические выкладки и споры о терминах, когда они по факту стояли на гораздо более высоком уровне развития, не то что племена, которые их окружали, но и средневековая Европа.
Аватара пользователя
sekrett
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

Татьяна, Римская Империя была чумой расползающейся по Европе. Динамичная, фанатичная, сильная, организованная- римская армия закабаляла "варваров", лишала их земель, превращая людей в рабов (поголовно), перетягивая элиту племён на сторону Рима (разделяй и властвуй) и отбирая все богатства народов "во благо Рима".Легионы рима были тем стержнем на чём держалась РИ. Но "последние из свободных" выбрали в своей борьбе против Рима единственно правильную тактику- партизанскую войну. Особо преуспели в этой войне германцы и парфяне. В конце концов легионы стали строить оборонительные стены-валы, но они НЕ ПОМОГЛИ... И озлобленные римские легионеры охотнее участвовали в переворотах в Риме, нежели в свирепой, партизанской войне...Рим был разрушен варварами, отомстившими "чуме под названием- деньги, рабы, интриги, войны....."
Аватара пользователя
Саня
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 07.06.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Саня »

я думаю что империя паля изза миграции гуннов и германских племён в пограничные раёны например Дакия бавария
Аватара пользователя
Алексей74
Всего сообщений: 279
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Алексей74 »

#174Это не пустой спор о терминах, это важно.
Аватара пользователя
Алексей74
Всего сообщений: 279
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Алексей74 »

#176Нет. Этого было бы слишком мало без глубинных проблем.
Аватара пользователя
Алексей74
Всего сообщений: 279
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Алексей74 »

#176А что, грамотно писать слабо?)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

Геннадий Лейно, оставьте снисходительный тон, вы пока ещё не продемонстрировали что имеете на него хоть какие-то основания)))"Довольно странно что вам неизвестны такие очевидные факты, что в Риме был водопровод, канализация, почтовая служба и социальная система здравоохранения, а так же прочие прибомбасы, которые вновь изобрели только в 19веке...как и уровень питания по разнообразию и калориям был несравненно выше чем в средневековой Европе)"Ну-да ну-да, а в Багдаде улицы были освещёнными, но и что с того? Все эти прелести с лихвой окупалось хорошим выжиманием добра из провинций. Если пол мира ограбить то можно на эти средства и что нибудь отгрохать))) Почта функционирует ещё со времён фараонов, если на то пошло. Сказать что римская почта была почтой для основной массы населения(а в 19ом веке в Европе почта была именно такой) это слишком смело, почта прежде всего обслуживала властные структуры, армию и имущие классы населения(купцов и знать). Канализация и водопровод в Империи всёж таки были не общепринятым стандартом, а привелегией больших торговых городов(коих кстати не сказать что слишком много было), да и социальная система здравоохранения с больницами и прочим добром имела место быть у тех же арабов. Кстати странноприимные дома и прочие лазареты в Европе имелись ко времени крестовых походов(центрами обычно были монастыри) и считать римскую систему всеобъемлющей тут так же не стоит, к этому у нас нет никаких оснований. Сказки про прекрасный Рим разрушенный дикими ордами штука хорошая, но идеализировать Рим не стоит, своих бед там хватало с головой. ЗРИ с ними не справилась и пала, ВРИ справилась, причём не подавляя христианство, а проводя социальные преобразования, наглядно демонстрирую где была причина упадка ЗРИ и как её можно было бы решить."Христианство было кризисом с которым западная часть не справилась, к тому же инвазия и большая доля "диких германцев" на руководящих "должностях" так сказать сыграло свою роль...""Инвазия" варваров в различные институты Рима была вполне санкционирована римскими властями, ибо это был источник рекрутов в армию, контингент не увязший во всяких трениях знати, более того варвары хорошо усваивали римские обычаи, иными словами романизировались. Опять же подавляющее большинство воинских формирований на Балканах составляли фракийцы, иллирийцы, германцы и те же сарматы что тревожили границы империи, на обороноспособности привлечение варваров не сказалось, более того с весьма варваризироваными легионами римские императоры и военачальники успешно громили варваров. Варвары то ведь тоже не монолитны, своих тёрок хоть отбавляй. Весьма успешные императоры вроде Диоклетиана по сути были романизирвоанными варварами, но сделали для империи много полезного. Кстати он же первый абсолютный монарх Рима, единственный источник всей власти, завершивший кризис 3его века в РИ. Уж не знаю какую отрицательную роль в упадке Рима этому варвару на троне можно приписать. Если уж принять вашу точку зрения что христианство было кризисом для Империи, то можно заметить что императоры сами себе копали могилу не желая принимать во внимание расширение христианства среди населения империи и не используя этот ресурс для укрепления своей власти, как это было сделано в Византии.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

Димон Бурдин,"Рим держали в постоянном напряжении восстания рабов, комариные укусы пиктов, германцев, парфян...."Восстания рабов пол беды, это решаемо, да и не могли они возникнуть разом и повсюду чтоб стать фатальными. А вот прекращение притока новых рабов в систему оснвоанную на рабовладении это уже серьёзно, это уже вынуждает кабалить своих имеющихся подданных, что явно не ведёт к росту популярности Империи среди её же населения.Я уже понял что вы любите пиктов, но стучась лбами о вал Адриана и сидя на окраине далеко не самой важной провинции Империи ребята даже на комариный укус не тянут.Германцы это уже хуже, но опять же не представляли сколько нибудь весомой неприятности до эпохи великого переселения народов(а там уж не только германцы полезли).Парфяне это простите вполне развитое и крепкое государство долгое время оспаривавшее власть Рима на востоке, это уже довольно серьёзно. Можно сравнить(условно) это с противостоянием НАТО и Варшавского Договора. Даже мирное существование вызывает прорву трат и большое истощение. Надо сказать Рим тут оказался жизнеспособнее Парфии. А если вы о времени падения Рима так к тмоу времени на востоке хозяевами были уже не парфяне, а Сасанидская Персия.Иными словами держать в напряжении Рим(ито отчасти) могли лишь его восточные соседи, всё прочее неприятно, но даже на фоне этого противостояния не имеет весомой роли. Если обратите внимания на римскую историю, то обнаружите что кризисы в империи и периоды упадка увязаны с внутренними противоречиями и дрязгами, а не с активностью варваров."Римская Империя была чумой расползающейся по Европе. "Идеи повторить успехи этой "чумы" ещё дооооолго вдохновляли европейцев;)"Динамичная, фанатичная, сильная, организованная- римская армия закабаляла "варваров", лишала их земель, превращая людей в рабов (поголовно), перетягивая элиту племён на сторону Рима (разделяй и властвуй) и отбирая все богатства народов "во благо Рима"."Закабаляет варваров не армия, а государство))) При всей милитаризации Рима управлялся он отнюдь не военной хунтой))) Хотя военные перевороты бывали и многие императоры провозглашены своей армией. У галлов, иверов, даков, никто землю не отнимал в плане лишения прав собственности, римское право вполне чётко регламентирует эту сторону вопроса. При том имела место высокая степень интеграции покорённых народов в различные римские институты в той же Галлии или Испании и уж тем более Балканах и Италии. И кстати после Траяна Рим не занимался присоединением новых провинций(кроме неудачной попытки закрепиться на Ефрате), а это задолго до падения Рима. Про то что де тянул много из провинций, следует сказать что и отдаривался недурственно, часть римских дорог до сих пор в ходу.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

"Легионы рима были тем стержнем на чём держалась РИ. Но "последние из свободных" выбрали в своей борьбе против Рима единственно правильную тактику- партизанскую войну. Особо преуспели в этой войне германцы и парфяне"Вам не кажется что армия была есть и будет единственным гарантом существования государства?) За исключением тех случаев когда государство даром никому не нужно, само собой))) "Последние из свободных" это вы о всех кто не входил в РИ?) Таких на этом земном шарике большинство и далеко не ко всем своим соседям Рим имел интерес. Продвигаться на Юг через Сахару или же в болотистую Нубию Рим сроду не стремился. Да и серьёзных попыток сделать Германию провинцией мы так же не находим, Рим вполне устраивали спокойные пусть даже частично контролируемые варвары на границах. Тем более что от завоевания Германии Рим не имел сколько нибудь важных дивидендов, военная добыча смешна, рабы из германцев отвратительные(разве что в гладиаторы их или бить плёткой других рабов), трудозатраты огромны. И какая такая партизанская война? Это набеги на Галлию, что ли?) Или партизанщина против карательных походов римлян(ибо в открытом бою в большинстве своём получали по щам)?))) С Парфией вообще не в тему, вполне правильная война двух сильных государств и двух сильных армий. Или хотите сказать битва при Каррах это парфянские партизаны воевали с легионами Красса?))"В конце концов легионы стали строить оборонительные стены-валы, но они НЕ ПОМОГЛИ... И озлобленные римские легионеры охотнее участвовали в переворотах в Риме, нежели в свирепой, партизанской войне..."Ну да ну да, то-то многие императоры ходили на этих варваров и на Парфию(позднее на Сасанидский Иран) что бы прекратить их набеги на римскую территорию. Парфянам так и столицу не раз жгли, когда случались войны(ещё раз напомню что Парфия пала задолго до падения Рима). Кстати к тому времени в римской армии подавляющее большинство составляли как раз таки варвары и в недостатке воинтсвенности или пацифизме РИ в течении всей её истории не упрекнёшь. И это....укрепление границ есть естественное дело и отнюдь не означает истощения экспансионистского духа. Например когда Россия занималась покорением Крыма система рубежей продвигалась по ходу закрепления новых границ. А уж римский Адрианов вал был очень даже изящным решением, отгородиться от нищих варваров и иметь цепь наблюдательных постов чтоб пресекать их попытки прорыва весьма разумно. Да и гораздо правильнее чем бессмысленные для Рима войны с этими горными дикарями."Рим был разрушен варварами, отомстившими "чуме под названием- деньги, рабы, интриги, войны.....""А варвары не знали рабства, не ценили золото, не имели межплеменных и межклановых столкновений и совершенно не воевали;) До изощрённости и масштабов Рима им конечно далеко, но назвать их образцом мирного общества язык не поворачивается))) Грабежи варвары устраивали те ещё на территориях подконтрольных Риму, между собой рубились только в путь, а уж битва на Каталаунских Полях ярчайшее свидетельство как одни варвары вместе с Римом громили других варваров))) Никому варвары не мстили, движимы ребята были теми же вещами что двигали Рим по пути экспансии.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение blizzardino »

И в чём же суть вашей "замечательной теории"? Что строй себя "исчерпал" и настало время феодализма?)) Почему он тогда исчерпал себя только в западной части и продолжал существовать ещё целое тысячелетие после Рима?Окончательному упадку западной части предшествовал вполне реальный факт, завоевание вандалами северной Африки и их государство в провинции которая кормила Рим. Совершенно неправильно их кстати изображали в шкурах с дубинами, у них был лучший флот в Средиземноморье, но Аристотеля с Цицероном они явно не читали) И они "разрушили" Рим в том смысле, что для городской культуры Рима просто не осталось экономического основания, жители разбрелись и остались пустые коробки многоэтажек))
Аватара пользователя
PaWell
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 06.03.2013
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение PaWell »

Про «капиталистический» Рим:Лучшее из лучших языческих государств, Великий Рим, был, как это ни печально признавать, прообразом нынешнего капитализма. Многие историки Древнего Мира (например, замечательный русский ученый М. Ростовцев) обращали и обращают внимание на то, что рабовладение вовсе не было единственным и даже господствующим способом производством. По их подсчетом до трети всей рабочей силы в античных обществах составляли наемные работники. Они приводят многочисленные параллели между античностью и новейшим капитализмом, например, кризис греческих полисов 4 в. до жути напоминает современные кризисы перепроизводства. Не случайно и то, что именно Греция считается родиной демократии, да и в Риме республиканско-демократические традиции были чрезвычайно сильны (любопытно - монархическое начало утверждается в Римской Империи с 1 в. н. э., т. е. с века Христа, и уже в христианскую пору там начинает утверждаться феодализм). Античность представляла собой древний капитализм, основанный, прежде всего, на частной собственности и наемном труде. Рабы же использовались наподобие нашей техники, что вполне вписывалось в античные представления об их природе: как известно, тогда рабов не считали людьми - в самом прямом смысле. (Футурология консервативной революции. А. Елисеев)Следующая ступень связана со становлением и развитием античной цивилизации, начало которой положили греки, а высшего расцвета она достигает в римский период. Общественный строй этой цивилизации он определил, как древний капитализм, основанный на частной собственности и рыночно-товарном производстве, уподобляя античных рабов наемным работникам. Капитализм Мейер считал высшей формой общественно-экономического устройства. После падения Римской империи, под ударами варварских, прежде всего, германских племен, заканчивается первый цикл всемирной истории и она возвращается на исходные позиции. Затем начинается новый цикл средиземноморской истории, связанный со становлением западно-европейского феодализма. В период новой истории развивается на более высоком уровне европейский капитализм, который в силу внутренних противоречий, достигнув высшей точки, тоже должен погибнуть, и все вернется на круги своя. В этой теории отразились мрачные предчувствия краха современной цивилизации, которые накануне Первой мировой войны владели умами и других мыслителей («Закат Европы» О. Шпенглера и «Постижение истории» А.Дж. Тойнби).«Римский капитализм, - писал А.И. Бибиков, - есть своеобразное явление в области хозяйственных отношений, есть порождение своеобразных экономических, естественных и исторических обстоятельств в пределах определенного места и определенного времени. Это своеобразие, делающее римский капитализм нетождественным с нашим, заключается, как мы указывали выше, не только в условиях, но и в средствах и методах... Законы современного капиталистического производства к Риму не приложимы, и нужно признать оригинальность формы римского капитала, управляемого ему только присущими законами производства, обмена и распределения» (Бибиков А.И. Указ соч. - С. 19. )
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение blizzardino »

А почему печально?)) Складывается такое впечатление что "капитализм" кто-то придумал, хотя подобные отношения всегда существовали, в отличие от "социализма и коммунизма" которые действительно придуманы и к тому же никогда и не существовали в принципе))
Аватара пользователя
PaWell
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 06.03.2013
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение PaWell »

Gennadi €urotrash Leino«как это ни печально признавать,»Это - цитата. Я решил ее дать без изменений.
Аватара пользователя
sekrett
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

Андрес Фернандес во вы "отпинали" мою гипотезу, прям "изрубили в куски"... Но попробую ответить. Вот речь Калгака предводителя племени Каледониев:(ИЗ РЕЧИ КАЛГАКА) Британцы, нисколько не сломленные исходом предыдущей битвы и ожидаямести или порабощения, поняли, наконец, что общую опасность следует отогнатьсогласием, и при помощи посольств и союзов созвали силы всех общин. Вот ужевидно было более тридцати тысяч воинов, а все еще прибывали со всех мест нетолько молодежь, но и люди, старость которых отличалась бодростью икрепостью, люди, прославившиеся на войне и каждый с своими знаками отличия.Тогда-то вождь, отличавшийся между другими храбростью и родом, по имениКалгак, как говорят, обратился к этой собравшейся и требующей вести ее набитву толпе с следующей речью: (Глава 30.) "Сколько я ни рассуждаю о причинах войны с римлянами и онашем крайне трудном положении, я питаю твердую уверенность, что нынешнийдень и ваше единодушие будут началом свободы для всей Британии. Ведь, содной стороны, никто из нас не испытал рабства, с другой - нет за намиземель для отступления, да и море не является для нас безопасным, так какнам угрожает римский флот. Таким образом, бой и оружие, которые приносятчесть храбрецам, даже и для трусов оказываются надежнейшими средствамизащиты. Когда у Британцев происходили раньше с переменным счастьем битвы сримлянами, то в наших руках находилась для бойцов надежда и помощь, так какмы - благороднейшая часть целой Британии и притом находящаяся в самой ееглубине, мы, которые не видим и берегов покоренных народов {Разумеютсяберега Галлии.}, даже и глаза свои сохраняли не оскверненнымисоприкосновением с деспотией. Нас, обитающих на краю земли и последнихпредставителей народной свободы, по сей день защищала сама наша отдаленностьи сокровенность славы о нас; а все неизвестное принимается за великое.Теперь открывается предел Британии. Дальше нет уже никакого народа, ничего,кроме волн и скал, и кроме еще более того - неприязненных римлян,надменности которых нельзя избегнуть послушанием и покорностью. Грабителимира, когда им, все опустошающим, недостает земель, они уже обшаривают море;если враг их богат, они корыстолюбивы, если беден, честолюбивы, - люди,которых не может насытить ни Восток, ни Запад. Они одни из всех с одинаковойжадностью накидываются на богатство и бедность. Похищать, убивать, грабить -это на их лживом языке называется управлением, а когда все превращают впустыню, это они называют миром". (Глава 32.) "Неужели вы думаете, что у римлян такая же храбрость навойне, какая распущенность во время мира? Их делают великими наши раздоры инесогласия; они обращают в славу своего войска пороки врагов своих. Этотсброд из самых различных народов как держится вместе успехом, такраспускается неудачей. Или вы думаете, что галлы, германцы и [стыдносказать!] многие британцы, которые доставляют свою кровь чужому владычеству,будучи, однако, более долгое время его врагами, чем рабами, связаны сримлянами верностью и преданностью? Страх и ужас - непрочные узы любви:стоит только их устранить, как те, которые перестали бояться, начнутненавидеть".Это Тацит....
Аватара пользователя
sekrett
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

Кстати сами римляне признавали, что в Каледонии встретились с единством, с каким не встречались в юж. Британии и по масштабам практически нигде.Основное население Каледонии были разрозненные племена пиктов, описанные римлянами, как "невысокие, смуглые люди, похожие на Иберов" но ВСЁ население Каледонии обьединилось вокруг племени Каледонов во главе с вождём Калгаком. Каледоны описаны как, "высокие светловолосые и рыжие люди-воины научившие племена совр. тактике открытого столкновения", а партизанить пикты и так умели хорошо...Насчёт Страны Германцев- римляне хотели её захватить (по крайней мере южную часть). Но Квинтилий Вар был разбит. С Саксами на севере даже не связывались- они всегда делали ставки на партизанскую войну...По поводу вала Адриана никто лбом об него не стучался, у пиктов и оркнейцев был солидный флот (действовал даже зимой!!!). И тем не менее пикты нанесли в 267г. н. э. валу Адриана такие повреждения, устранить которые было уже невозможно...Так что, на комариный УКУСИЩЕ горцы тянут (по-моему)................!!!
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

Геннадий Лейно,Всё ещё пытаетесь говорить свысока?) Право толстовато для тролля) Ну да не об этом речь."И в чём же суть вашей "замечательной теории"? Что строй себя "исчерпал" и настало время феодализма?)) Почему он тогда исчерпал себя только в западной части и продолжал существовать ещё целое тысячелетие после Рима?"Вам уже указывалось, что:а) для функционирования рабовладельческой системы необходим приток новых рабов, коего Империя благополучно лишиласьб) в самой Империи это вызвало зарождение сословий, начало разделения труда и собственно это уже закладывало основы для феодализма.в) То что вы пытаетесь эту систему перенести на Византию существовавшую много дольше не верно. Видимо фемная система, появление отдельного сословия воинов-стратиотов, отделение духовенства в отдельное сословие, фомирование частных армий на основе присяги непосредственно местному фемному префекту либо на правах стратиота либо на правах буккелария, преобладание в сельском хозяйстве зажиточного крестьянства, появление крестьян-арендаторов(мортиров), крестьян-бедняков(апоров), крестьян-батраков(мистотов) и прочие особенности византийского феодализма вам не знакомы. Феодализм в Византии естественно отличался от феодализма на землях той-же Франции или же арабского мира, но всё же это феодализм со всеми его атрибутами, но никак не рабовладельческая система имевшая место в Римской Империи(кстати ваша теория о пагубном христианстве Византии подходит гораздо больше чем Риму, ибо большое количество ересей, еретиков и связанных с этим религиозных трениях переходивших в открытые конфликты сыграло важную роль в ослаблении Империи).Естественно рабство продолжало существовать, институт рабства вполне уживается и с феодализмом и с капитализмом, да и с прочими формациями. Другой вопрос что оно уже не занимало столь важного места в производстве как это было в Римской Империи периода её расцвета. Производство основанное на крупных поместьях использующих рабский труд ушли в прошлое, на их месте появились вполне себе феодальные поместья(разницу между латифундией где рабочая сила рабы были собственностью хозяина и феодальным владением где крестьяне выступают в роли арендаторов земли и ведут по сути фермерское производство объяснять я думаю не надо?), но с другой стороны высокий процент рабов в области ремесла и добычи полезных ископаемых имел место быть. Изжило себя то "классическое" рабство что имело место быть в Риме(могло бы и дальше существовать ежелиб получало подпитку рабами), но не сам институт рабства. Кстати в Византии феодализм был при сильной государственной власти(вплоть до последних веков существования Империи, там дело стало хуже) и вами "любимой" раздробленностью там и не пахло."Окончательному упадку западной части предшествовал вполне реальный факт, завоевание вандалами северной Африки и их государство в провинции которая кормила Рим."Основной житницей таки оставался Египет, а не Тунис-Ливия-Алжир где располагалось королевство вандалов. Будет куда правильнее сказать что существование этого королевства промышлявшего пиратством и набегами на территории Италии, Сицилии, Балкан(то бишь жизненно-важных регионов Империи) помимо того что било по больному месту Империи ещё и нарушало снабжение и подрывало традиционные торговые связи, что на фоне наступления гуннов, готов и прочих варваров сильно портило жизнь. Упускаете вы тут и династический нюанс, Гейзерих не будь дураком примазался к династии императоров на основании чего вмешивался в дела Империи.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

"Совершенно неправильно их кстати изображали в шкурах с дубинами, у них был лучший флот в Средиземноморье, но Аристотеля с Цицероном они явно не читали)"А кто их изображает в шкурах и с дубинами? Кстати вы забыли упомянуть об их мощной коннице, для похода на Рим Гейзерих несмотря на все трудности транспортировал и коней. Да и Аристотеля с Цицероном они не читали, но скорее всего слышали как им читают, варварские короли были склонны держать при себе всякого рода умников-философов(прославился на этом поприще например Боэций). Но что полезного для себя Гейзерих в услышанном нашёл мало это бесспорно)))) Кстати лучшим их флот можно назвать лишь тенденциозно. В общем и целом ничем не лучше но и не хуже имперского, только вот флот собран под властью единого правителя и в военные дела не влезали всякого рода политические интриги, благо о подавлении внутренней оппозиции Гейзерих позаботился." И они "разрушили" Рим в том смысле, что для городской культуры Рима просто не осталось экономического основания, жители разбрелись и остались пустые коробки многоэтажек))"Ну разве что сыграли роль соломинки переломившей спину верблюду))) Рим себя на тот момент сам разрушал всякого рода дрязгами, сепаратизмом и прочими прелестями позволявшими относительно малочисленным вандалам так по крупному шалить.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

Димон Бурдин,я думаю вам не стоит напоминать что бОльшая часть речей полководцев были написаны историками и биографами уже много позже самих событий?) Но для такой речи у сего дикаря были все основания, благо с территории провинции местные варвары регуллярно бежали на север, да и в ходе покорения Британии туда бежало или оказалось вытеснено множество людей. Множество людей что многое потеряли с приходом римлян и горели жаждой мести. Опасная категория лиц)))"Кстати сами римляне признавали, что в Каледонии встретились с единством, с каким не встречались в юж. Британии и по масштабам практически нигде."Собственно выше я указал на основную причину этого самого единства. Как вы понимаете переносить это ещё и на каких нибудь германцев и тем более парфян не совсем верно."Основное население Каледонии были разрозненные племена пиктов, описанные римлянами, как "невысокие, смуглые люди, похожие на Иберов" но ВСЁ население Каледонии обьединилось вокруг племени Каледонов во главе с вождём Калгаком. Каледоны описаны как, "высокие светловолосые и рыжие люди-воины научившие племена совр. тактике открытого столкновения", а партизанить пикты и так умели хорошо..."Как показывает практика, в ведении "малой войны" и беспокоящих действий народы населяющие "сложные ТВД" весьма предрасположены, ибо на сложностях местности и знаний оной местными и строится малая война."Насчёт Страны Германцев- римляне хотели её захватить (по крайней мере южную часть). Но Квинтилий Вар был разбит. С Саксами на севере даже не связывались- они всегда делали ставки на партизанскую войну..."Римлян вполне устраивал протекторат или просто лояльный вождь. Собственно на это и были направлены усилия по романизации части варваров(Арминий так вполне романизированный тип что ему часто ставили в укор соплеменники). Завоевания Империи имели под собой всегда практические цели, будь то полезные ресурсы, вредные соседи, возможность новых торговых маршрутов, земли для ветеранов(как было в Британии, где традиционно раздавалось много земли ветеранам вплоть до преобразования римской армии в полевую и пограничную), или ещё какие цели. Германия не представляла экономического интереса, земли там весьма скудные, множество лесов затрудняющих сельское хозяйство и весьма бюуйное население. Иными словами для Империи эта овчинка выделки не стоила. Квинтилий Вар по сути был карателем призванным силой своего оружия поддержать лояльных Риму германских вождей, но часть из них оказалась предателями(один из них Арминий), часть укокошили свои же. Потеря войск Вара была неприятна для Империи ибо пришлось строить новую границу и забыть о планах романизированных и мирных соседях на Рейне, но не критична(кстати Империи тогда ещё не было, это время начала принципата). При принцепсе(императоре) Тиберии римские войска вернулись в эти земли под руководством Германика, надавали по щам варварам и надолго умиротворили эту границу. У Германика были планы там закрепиться, но Тиберий счёл это нецелесообразным, у Рима были и более важные дела чем дикари на северных границах. И это, разгром Вара это вполне себе правильная война, засада на марше, весьма распространённый военный приём, что бы победить опытных в военном деле римлян варвары собрали армию сильно превосходящую силы Вара численно, пустили в ход дезинформацию, ну и конечно партизанили на коммуникациях. Но всё это вместе совсем не партизанщина, а вполне себе правильная войны. Если любую войну где активно используются рейдовые операции и подрыв коммуникаций называть партизанской вы и восстание Вирценгеторига назовёте партизанской войной))) Да и те-же саксы жили всегда кучно на небольшой территории, продираться сквозь лес, штурмовать укреплённые поселения варваров, постоянно грызться с ними на коммуникациях и проводить сражения с их ополчением.....
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

Рим мог бы на это пойти, ежелиб они сидели на чём-то ценном, но ничего ценного для Империи на их землях не было. Римляне кстати сами активно использовали приёмы малой войны в своих кампаниях. не назовёте же вы их за это партизанами)))"По поводу вала Адриана никто лбом об него не стучался, у пиктов и оркнейцев был солидный флот (действовал даже зимой!!!). И тем не менее пикты нанесли в 267г. н. э. валу Адриана такие повреждения, устранить которые было уже невозможно..."Ну раз нанесли повреждения укреплениям, значит таки стучались;) Не по кирпичику же ночью таскали стену;) Флот варваров важный фактор, но и флот Империи сбрасывать со счетов несколько неразумно, римляне были весьма опытны в морских сражениях. Другое дело что даже если флот варваров сожгли но он высадил грабителей он уже выполнил свою задачу и варвары его быстро отстроят, да и невозможно постоянно держать мощный имперский флот на переферии Империи, всё же оснвоа Рима это Средиземное Море. Кстати напомню что был ещё вал Антонина, севернее вала Адриана, так что пиктам прямо скажем далеко не всегда сопутствовала удача, кто кого больше кусал вопрос тот ещё. Вал Адриана простоял до 385 года, когда римляне уже попросту плюнули на столь маловажную провинцию как Британия, у его стен произошло множество боёв, которые в случае его отсутствия происходили бы с гораздо худшими последствиями на территории провинции, так что свою задачу эти стенки из камня и торфа выполнили на все 100. Кстати насчёт невозможности устранить вы всёж таки преувеличиваете, задача вала была не быть неприступной стеной, а быть препятствием призванным задержать, то есть он изначально был расчитан на то что его будут портить, а пока его портят приходит армия и прогоняет варваров, затем повреждённый участок ремонтируют в максимально короткие сроки. Кстати ещё велись и сезонные работы когда Север велел за валом следить и не допускать его разрушения от времени и непогоды. В общем и целом это позволяло снизить до минимума неприятное соседство при минимуме войск кое было в Британии."Так что, на комариный УКУСИЩЕ горцы тянут (по-моему)................!!!"Да полноте, о чём вы. О переферийной провинции, удалённой от важных частей империи, о дикарях кои не имели даже теоретической возможности угрожать интересам Рима как экономическим так и политическим. Набеги парфян на Сирию и Палестину да засухи в Египте были Империи многожды неприятней, ибо вели к большим убыткам и недовольству части населения. Но если вы имеете ввиду УКУСИЩЕ в масштабах провинции Британия то тут соглашусь, весьма неприятное соседство и лишние расходы на оборону. Британские легионы были бы много полезнее на иных направлениях, но вот не повезло на севере с соседом, редкостные пакостники там завелись)))
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение blizzardino »

//Ну разве что сыграли роль соломинки переломившей спину верблюду))) Рим себя на тот момент сам разрушал всякого рода дрязгами, сепаратизмом и прочими прелестями позволявшими относительно малочисленным вандалам так по крупному шалить.//Рим восемь столетий "дрязг" в сепаратизме, что однако на Риме таким образом не сказывалось...Если позволю ещё уважаемому напомнить что ещё в 451году на Каталунских полях были остановлено нашествие "малочисленных" гуннов с Атилой. И смерть Флавия Аэция сыграла свою роль в успехах вандалов.
Аватара пользователя
sekrett
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

Андреас Фернандеспо поводу "редких пакостников"- согласен (узнаю свою родню))). Но если бы Рим не трогал бы их при Агриколе, глядишь не были бы они такими пакостниками и такими едиными... По поводу партизанской войны я затупил,- конечно же т. н. "малая война".У пиктов воевали только мужчины и женщины-воины элитного сословия. А все остальное население пряталось в укромном месте (пещерах, скалах), кстати это отлично от кельтских народов! Насчет Вала Адриана, его защитники ничего не рассказали т. к. наверное все погибли в 267-ом году (пикты кстати нападали на стену как с фронта так и с тыла, причем основная масса, пока отвлекают, с тыла...)
Аватара пользователя
sekrett
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение sekrett »

Кстати о Сепримии Севере,- он заболел в болотах пиктов и позже умер. После него власть получил его сын- Каркалла, та еще птица! Из худ. произведения помню Каркалла хотел убить отца наедине, среди испарений каледонских болот, но остановился увидя негодующе-удивленный взгляд Севера...
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

Геннадий Лейно,Хватало периодов дрязг и гражданскх войн, хватало и периодов спокойствия, но всё это время Рим имел приток свежей рабской силы и всё это время не было Великого Переселения Народов. Со столь многочисленными нашествиями врагов Риму дела иметь не приходилось.Малочисленными я называл вандалов, а не гуннов. И на Каталаунских полях римляне сражались не в одиночку, без Теодорика и его воинов вряд ли они могли расчитывать на успех. Что смерть Аэция нанесла большой вред Империи полностью согласен. Гай Марий в своё время остановил кимвров и тевтонов, нечто подобное мог провернуть Аэций. Но кому же нужен был столь популярный генерал что учитывая тогдашние римские реалии мог претендовать на трон.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Почему рухнула Римская империя?

Сообщение Milca »

Димон Бурдин,да нет, пакостниками были бы в любом случае, да и племенной союз пусть и не столь тесный всё одно бы сформировали. Британия до приходи римлян была бурлящим котлом межплеменных войн, пленных продавали в рабство......римлянам. Так что набеги северных пиктов и прочих обитавших там варваров были столь же неизбежны что и набеги германцев. Ну и значительное число британцев нашедших там убежище от римлян так же создавало необходимый контингент испытывающий такую личную неприязнь к римлянам что кушать прям не мог.Кстати "малую войну" в отечественной военной науке некоторое время не отяделяли от партизанской. Рассматрвиали вернее 2 вида партизанской войны, это народная партизанская война ополченцев, и партизанская война регуллярных частей проводивших рейды на коммуникациях и операции в тылу, с той разницей что регуллярные формирования действовали во взаимодействии и в интересах основной армии, а народная война была стихийной. Так что в какой-то мере ваши слова оправданы, но дабы не было путаницы предлагаю всё же отделять одно от другого))))"У пиктов воевали только мужчины и женщины-воины элитного сословия. А все остальное население пряталось в укромном месте (пещерах, скалах), кстати это отлично от кельтских народов! "Прочие кельтские народы были несколько более развиты и уже предпочитали строить укреплённые поселения и действовать в поле опираясь на эти укреплённые пункты. Так кстати действовали галлы Вирценгеторига и восставшие испанцы против войск Помпея Магна. К тому же пикты в горной части имели мощную естественную крепость в виде самого ТВД, равнинные кельты таких плюшек не имели."Насчет Вала Адриана, его защитники ничего не рассказали т. к. наверное все погибли в 267-ом году (пикты кстати нападали на стену как с фронта так и с тыла, причем основная масса, пока отвлекают, с тыла...)"Вал уже тем выполнял свою роль, что вынуждал себя разрушать. Масштабный десант для проведения серьёзных боевых действий и удаления от берега должен был снабжаться по суше и в случае невозможности отступления морем иметь возможность отступления по суше. А там вал торчит вынуждая его прорывать. Вал кстати имел большую протяжённость, да, там где он подвергался атакам пиктов с фронта и с тыла защитникам вполне мог наступить поголовный кирдык, но прочие то войска в целости и сохранности и главное в целости и сохранности резервы в глубине провинции стоящие там как раз для того чтоб выдвинуться на место прорыва и прогнать варваров. У пиктов по сути был всего 1 удачный поход за оборонительные рубежи римлян когда они дошли до Лондиния. А прочие разбойные действия Империи были по боку, провинции неприятно, но не критично.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»