Почему рухнула Римская империя? ⇐ История древнего мира

[ReD-Dragon]

Куча врагов. Много хотели и на многое наплевали. Ряд гражданских войн со времен Цезаря, никто их так больше не уничтожал как они сами себя. Рабство. Неуважение веры и обычаев захваченных земель. Да и армия под конец империи уже не та была. Зажрались одним словом.Да и варвары непрочь были поживится за счет Рима. )))))))

[Proga]

Почему то эти удаленные территории на протяжении пятисот лет никому в Риме не казались удаленными и ими вполне эффективно управляли. А потом бах....и все.

[Platin]

Все империи обречены на развал и Римская империя не стала исключением. Такова суть империй рождаться,расцветать,а потом закатываться и умирать.

[Proga]

Можно подумать республики вечны! Да и вообще, ничто не вечно под луной.

[Platin]

И Российская рухнет

[sas]

Вже в 1917 году,так об этом писали в газетах,газеты всегда правы:=) (с)

[Gross-master]

А про мир-системный анализ здесь никто не читал?

[zontiq]

Почему то эти удаленные территории на протяжении пятисот лет никому в Риме не казались удаленными и ими вполне эффективно управляли. А потом бах....и все.Все правильно..Есть разные стадии расцвета и гибели империй..на стадии экспансии Рим мог контролировать громадные териитории за счет своей. скажем так, "пассионарности" (условное понятие)На стадии упадка без технических средтв и технологии уже не мог..

[zontiq]

А про мир-системный анализ здесь никто не читал?И что это такое? И чем способно помочь нашему анализу?

[zontiq]

Все империи обречены на развал и Римская империя не стала исключением. Такова суть империй рождаться,расцветать,а потом закатываться и умирать.В общефилософском плане да..Только одни империи существовали столетия, другие разваливались после смерти создателя. а иногда и быстрее..Для истории разница ощутимая..А вот ситуация с Китаем..Можно поспорить, империя это или нет...Но изначально государство создавалось военной силой, и было именно империей.И в таком виде просуществовало до нашего времени, сохранив преемственность..

[Proga]

Александр Alex Кузнецов "На стадии упадка без технических средтв и технологии уже не мог"Точнее говоря римское общество разложилось настолько, что никакие бы технические средства не помогли.

[zontiq]

Их по сути и не было, кроме дорог.. простодля поддержания имерия в состояниии хоть какой-то организованности необходимы были большие усилия..со верменем Рим уже не был способен на них и пытался пеерложить на плечи варваров..с известными последствиями..я думаю, технические изобретения помогли бы сохранить империю..достаточно простые..например, изобретение стремени (кавалерия),арбалета (пехота)...не помню, применяли ли римляне бетон, но тоже помогло бы при римской великой стройке..не говоря уж о паровой машине...принципы парового двигаетлся были уже известны тогда, но механика развита слабо..или пушки...

[Proga]

Не дай Бог были бы у римлян такие навороты в 5 веке. Аларих бы с Аттилой и прочим сбродом все бы отобрали и такую бы резню устроили...что любо дорого.

[zontiq]

Варварам не так просто освоить новую технику, даже военную...удавалось же византийцам хранить в секрете тайну греческого огня...Военная технология помогла бы римлянам сдерживать варваров..хотя бы какое-то время...Американские индейцы (оставим в стороне вопросы политкорректности) тоже были достаточно воинственны..и к тому же превосходили американцев в численности..однако эмигрантам из европы удалось укрепиться в новом свете..почему? уровень развития был разный...так что организация и военная технология (ружья, пушки, строительство укреплений и др.) помогли им, а то что индейцы вскоре научились пользоваться ружьями, ситуацию не особенно изменило..

[Proga]

Александр Alex КузнецовСравнение варваров 5 века с индейцами сомнительно. Ну а сравнивать упадочное римское общество с пассионарным и суперагрессивным в 15-19 вв. Западом совершенно некорректно. Что общего было у трудолюбивого англосаксонского колониста-протестанта в Америке с римской чернью! НИ-ЧЕ-ГО.Возможно, что Европа придет к цивилизационному вырождению уже к концу 21 века и тогда ей никая техника как раз не поможет. Индейцы правда проиграли свою партию вчистую, а вот арабам взять реванш - вполне возможно.Тех же гуннов вполне уместно сравнить с монголами, которые и по численности и технически радикально отставали от китайцев, что не помешало ни победе, ни заимствованию военных технологий. Возможно Аттиле было и далеко до великого Чингиз-хана, но римляне разложились к пятому веку так, что ни какому Китаю не снилось.

[zontiq]

Насчет вырождения Европы - эт отдельный вопрос...Тех же гуннов вполне уместно сравнить с монголами, которые и по численности и технически радикально отставали от китайцев, что не помешало ни победе, ни заимствованию военных технологий. Возможно Аттиле было и далеко до великого Чингиз-хана, но римляне разложились к пятому веку так, что ни какому Китаю не снилось.Киатйцы всегда проирывали северным кочевникам в военном отношении..Военное ремесло у них было в не слишком большом почете, что имело ряд негативных последствий...Китайцев было много, но воевать почти никто не хотел...К тому же, несмотря на отдельные военные инновации, эффективно использовать свое преимущество китайцам не удавалось, по целому ряду причин..Был порох, но не было ни пушек, ни ружей, ни простых в обращении мин..арбалеты были, как будто, но применялись неэффективно..так что уж очень эффективного техн превосходства не было - мешал консерватизм и неэффективная организация...А у монголов были великолепная конница, гений Чингисхана и необузданная агрессивность против китайской апатии и погруженности в себя... насчет разложения римлян - ну, не буду судить, не достаточно знаю материал..все-таки римляне - это не только патрицианская верхушка, и не только город Рим..была и провинция .. да и Византия - это ведь тоже Рим..впрочем, это уже отдельная история..

[Gross-master]

#109Бродель, Валлерстайн, вопрос о распаде империй один из основных. Минусы - нет универсального ответа. Плюсы - вопрос о распаде империи формализуется в ряд величин, которые можно измерить и оценить. Поэтому в таком подходе теряют роль "детские" аргументы ("а вот на империю напали дикие кочевники и разгромили") и появляются точки опоры, чтобы измерить показатели (ресурсы/число военных на территорию/соотношение полноправных и неполноправных граждан и пр.) - в общем, вопрос можно сформулировать на языке математики, а следовательно, вопрос переходит из разряда литературных в разряд научных.

[zontiq]

Поэтому в таком подходе теряют роль "детские" аргументы ("а вот на империю напали дикие кочевники и разгромили") и появляются точки опоры, чтобы измерить показатели (ресурсы/число военных на территорию/соотношение полноправных и неполноправных граждан и пр.) - в общем, вопрос можно сформулировать на языке математики, а следовательно, вопрос переходит из разряда литературных в разряд научных.Эт, конечно здорово..НО математика в гуманитарных науках не всегда есть ключ к истине..Во первых, достаточно ли достоверны данные средневековой и римской статистики, чтобы получить андежные показатели? во-втрых, заверяю вас ка кэкономист, что даже экономические показатели могут быть по разному посчитаны и с поддаются разной инетерпретации...социально-историческая статистик еще менее надежна..цифры нужны, чтобы отпровергнуть или подтвердить идеи..но идеи - это главное..Испорльзование математических методов в гуманитарных науках увы, далеко ен всегда оправдывает ожидание...

[Gross-master]

Испорльзование математических методов в гуманитарных науках увы, далеко ен всегда оправдывает ожиданиеСогласен, это так. Но эти слова можно применить к любым методам вообще В отличие от других, математические методы являются объективными, т.е. не зависят от позиции исследователя, и в этом их преимущество. Поэтому при прочих равных они получше других, зависящих от исследователя.А в остальном да, все не очень достоверно, все методы ограниченно применимы, это так. Все наше знание есть только очередная теория в последовательности многих. Это говорил еще Кун

[sas]

ё-В отличие от других, математические методы являются объективными, т.е. не зависят от позиции исследователя, и в этом их преимущество. -ёЗато у них один существенный недостаток, высокие требования к качеству исходных данных для построения модели процесса.

[zontiq]

Я, как всякий гуманитарий, с уважением отношусь к точным наукам, и к математике в том числе, тем более что в свое время оказался явно не в состоянии разгрызть ее гранит..Тем не менее...Хотелось бы, что бы кто нибудь привел конкретные примеры результативного применения мат методов к истории..и выводы, которые были сделаны на основании этих методов, которые не могли бы быть сделаны иным путем..Никакого подкола..мне и правда интересно и хочется разобраться и поспорить...

[Gross-master]

Александр Alex Кузнецов, про стословный список слышали? Про глоттохронологию?

[zontiq]

Нет, не слышал - я не историк, а любитель..Расскажите, в чем суть..

[amalya]

Готы их количеством победили ,ну и наверника без предателей не обошлось

[apatit_ru]

Падение Западной Римской Империи произоло по многим причинам, то му вина и рынок и распущенность и т.д. Но главной причиной на мой взгляд является отсутствие сильного лидера, умного и грамотного политика в борьбе с варварами. Кочевые народы, а в то время именно варвары (Готы, Вандалы и др.) и являлись таковыми. Такие племена всегда сильнее в военном плане любой империи т.к.:- Полчти все население их боеспособно (умеет профессионально сражатьяся, даже женьщины).- образ жизни - война, они не производят, а грабят.- высокий боевой дух, бьются до последней капли крови, т.к. этому способствует их верование (мужчина должен умиреть с мечом в руках).Римская же армия не является таковой, нет боевой практики, слабость и дизертирство, мало отборных легионов. В результате армии не стало. Примером может служить вторжение Гиксосов в Египет, а затем их изгнание сильным и умным полководцем Рамзесом.

[Гость]

Хотелось бы, что бы кто нибудь привел конкретные примеры результативного применения мат методов к истории..и выводы, которые были сделаны на основании этих методов, которые не могли бы быть сделаны иным путем..

Можно. Вычислить по ежемесячным отчетам облздравотделов число зачатий в марте 1953 г. (по числу родившихся в декабре 1953 г.), сравнить с мартами 1951, 1952, 1954... годов и установить, сильно ли переживал народ смерть Сталина. Правда, следует просчитать по пасхалиям дни Великого поста (в 1953 г. он продолжался с 23 февраля по 4 апреля), т.к. в сельской местности многие жены хранили в эти дни целомудрие. Считалось неприличным рожать детей спустя 9 месяцев после Великого поста.