Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Святославу Полякову. Разве УПА не пользовалась массовой поддеркой на Волыни?" - в какие-то периоды, возможно, и пользовались. Точных данных по этому вопросу у меня нет. Соцопросов в то время не проводили. После войны по вполне определенным приничинам (людям хочется жить по человечески) какая бы власть ни была) перестали пользоваться. Поэтому массовое движение очень быстро загнулось. Рядовые бандеровцы бежали с повинной, а тем. кому было что терять ползали по лесам и пугали людей." Правомерно ли сводить деятельность всей армии к одному-двум батальйонам? Это как оценивать советскую армию по РОА." -неа, РОА ни идеологически, ни политески ни идейно не имела никакого отношения к Красной Армии. Это были предатели. Для укранского национализма люди сотрудничавшие с немцами не были ни колоборантами, ни предателями.Они не преебегали из одного лагеря в другой. Это были свои. То есть люди вполне успешно совмещали членство в ОУН и работу на нацистов. Более того, эта работа получала одобрение высшего руководства ОУН, как (б), так и (м). Что касается идей интегрального национализма, то это тот же самый нацизм, только с поправкой на селянскую ксенофобию. Про враждебные нации и про "решение еврейского вопроса" , это не я придумал.
Реклама
Аватара пользователя
informpskov
Всего сообщений: 98
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение informpskov »

Для укранского национализма люди сотрудничавшие с немцами не были ни колоборантами, ни предателями.-------------------------------------пошли здравые мымли.
Аватара пользователя
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Imara »

№ 1184 Я про РОА и Красную Армию имел ввиду соотношение малого к большому. Ведь УПА это не только "Нахгилаль", но и тысячи партизан.
Аватара пользователя
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Imara »

№ 1185 Не были, пока надеялись с помощью немцев решить свои задачи, и наоборот.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Ведь УПА это не только "Нахгилаль", но и тысячи партизан." - и Роланд ,и ДУН, и дивизия Галичина. Это и есть те самые тысячи. Главное - верхушка. А там уж тысяча на тысячу, Мельник против Бандеры, Бандера против БУльбы, Бульба, Бандера, Мельник против АК и Красной Армии."Не были, пока надеялись с помощью немцев решить свои задачи, и наоборот." -я вижу вы упорно опускаете тезис о близости идеологических установок нацизма и украинского национализма. Не было такого момента "ПОКА". Его в принципе не было, кроме листовочных установок о войне на двух фронтах. Напротив, даже сидя в немецкой тюряге. Бандера принимал ходоков с Западной Украины и строчил фюреру письма о том, что мол одно дело делаем, ребята.
Аватара пользователя
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Imara »

№ 1188 Идеологические установки были похожими, вроде утверждений у Донцова, что украинским народом всегда двигала воля к расширению территории и завоеваниям :) Но в то же время не быдем говорить что в ОУН только и думали как бы это немцам помочь. У них была своя цель: независимое государство. Противник цели: СССР/большевики/коммунисты. Естественный союзник: Германия. Был еще один противник: Польша, но та с арены к 1941-му была уже убрана (кроме партизан).Каким было бы независимое государство Украина под управлением ОУН? Наверное что-то похожее на Германию в политическом плане и на Российскую империю в экономическом, на современную Украину в культурном.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Идеологические установки были похожими, вроде утверждений у Донцова, что украинским народом всегда двигала воля к расширению территории и завоеваниям" - да не только, тут и органицистская теория нации как высшей личности, и история как борьба наций, и человек ничто, нация всё. Прямой аналог ОУН - усташи. Та же социальная база, те же списанные друг с друга идеи, даже поворот от Рима к Берлину произошел у них в одно и то же время."Но в то же время не быдем говорить что в ОУН только и думали как бы это немцам помочь. " - об этом никто и не говорить. Мало у какого коллаборанта возникнет идея помогать оккупантам бескорыстно. Одним -шкуру надо спасать, другим (всяким национальным формированием( создать свое государство, третьим - еще что-нибудь. Но мотивация здесь роли не играет и объективно УПА воевала за нацистов.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение polina »

Движение УПА действительно было массовым. Особенно на Западной Украине. К примеру, за период 1944-1946 гг. было убито 110 947 боевиков, 450 929 было арестовано, явились с повинной 114 869 (Данные по:Коваль М.В. Организация украинских националистов: уроки истории// Отечественная история, №1, 2003, С.67).Но идеи этой забитой крестьянской массы были очень далеки от идей их руководителей. Как далеки были их сырые и мерзлые схроны от заграничных комфортабельных гостиничных номеров провода ОУН_УПА..И наверное нельзя всех оуновцев считать коллаборационистами, так как значительная их часть не была гражданами СССР или подданными Российской империи.
Аватара пользователя
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Imara »

№ 1190 Вернее сказать УПА воевала за нацистов и за себя.№ 1191 Спасибо за информацию, а то мне все лень цифры было поискать.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение DeRax.net »

Виктор Яковлевич. Просьба- не называйте упа партизанами. Меня, как и других потомков НАСТОЯЩИХ партизан, такое сравнение оскорбляет. В противном случае назовите операции УПА против немцев, сравнимые по размаху с операциями советских партизан...
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Иванахтунг Иванов-БезбашенныйИли "Гамлета", читали.Читали ...."Бути чи не бути, ось то заковика".
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Форумчан предлагается С.Маршак в переводе на мову (более 90% школ Украины - украиноязычные, предмет "Зарубежная Литература" преподается тоже на мове, в т.ч. и российские авторы в переводах, от "Тараса Бульбы" до "Мастера и Маргариты").Смешно это или грустно....пусть каждый сам решает. Ленинград и Москву переводчик Малкович политкорректно заменил на Львов и Киев.Отакий роззяваЖив собі роззява, ліві двері справа...З ранку він хутенько встав, піджака вдягати став,Шусть руками в рукави - з'ясувалось, то штани.Отакий роззява, ліві двері справа.Вбрав сорочку він, однак, всі кричать йому: "Не так!",Одягнув пальто, проте, знов кричать йому: "Не те!"Отакий роззява, ліві двері справа.Поспішаючи в дорогу рукавичку взув на ногу,Ну а замість капелюха натягнув відро на вуха.Отакий роззява, ліві двері справа.Трамваєм тридцять третім він їхав на вокзал,І двері відчинивши, до водія сказав:"Шановний трампарампарам, я щось хотів сказати вам,Я сів не в той ай-яй трамзал негайно треба на вокзай!"Водій перелякався і на вокзал подався.Отакий роззява, ліві двері справа.Ось біжить він до кав'ярні, щоб квитки купити гарні,Далі гляньте на роззяву, мчить купляти в касу каву.Вибіг він аж на перон, там стояв один вагон.Пан роззява в нього вліз, сім валіз туди заніс,Примостився під вікном, тай заснув солодким сном.З ранку - гульк! "Егей!" - гукає - Що за станція питає,Чемний голос відповів: "То є славне місто Львів".Ще поспав, аж сходить сонце, знов поглянув у віконце,Бачить, знов стоїть вокзал, здивувався і сказав:"Що за місто це, Боляхів, Коломия чи Батяхів?"Чемний голос відповів: "То є славне місто Львів".Ще собі поспав з годинку, знов поглянув на зупинку,Бачить, знов стоїть вокзал, здивувався і сказав:"Що за станція цікава, Київ, Зміїв чи Полтава?"Чемний голос відповів: "То є славне місто Львів".Тут він крикнув: "Що за жарти? Жартувати так не варто.Вчора я у Львові сів, а приїхав знову в Львів?.."Отакий роззява, ліві двері справа.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение ALiasLag »

Шедевр. Интересно, переводчик его авторизовал, или как? Чья подпись под нетленкой?
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Маршак. Самуил ЯковлевичКак правило подается как перевод Малковича, иногда как "переспів". Это мне одни знакомые (у них сын учится) Хрестоматию по литературе показали.На вопрос учеников, почему Маршак писал про Львов (оригинал из всех учеников не слышал ни один!), учитель ответил, "що це повага до України".
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"И наверное нельзя всех оуновцев считать коллаборационистами, так как значительная их часть не была гражданами СССР или подданными Российской империи."- почему же, как раз большинство из них было первоначально гражданами Польши, потом - СССР. Так что здесь двойная коллаборация."К примеру, за период 1944-1946 гг. было убито 110 947 боевиков, 450 929 было арестовано, явились с повинной 114 869"- странно, даже "авторитетный" защитник УПА Вятрович говорит, что численность УПа в самые горячие года не превышала 40 тысяч человек. Ну если массовым, значит, массовым. В таком случае сами нарвались.Возникает закономерный вопрос. Если современное государство признает свою преемственность от "национально-осободительного" движения, которое воевало за немцев и за себя, и считает легитимными все его акты, вплоть до декларации о независимости Стецько, почему бы в таком случае ему не признать, что во Второй мировой войне государство Украина воевала на стороне Гитлера и не разделить с ним ответственность за все, что вторили националисты и их союзники? А то как-то одно с одним не вяжется. Очень удобная теория двойной государственности получается. Как только речь о героях и столпах, тут тебе и Шухевич, и Коновалец, и прочие освободители. Если о месте в ООН и участии в войне, всплывает СССР
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение polina »

№1198 Святослав, численность приводит Коваль в своей статье. Так что за что купил, за то и продаю. Он ссылается на документы из архива ЦК КП УССР.По поводу гражданства СССР, прекрасно известно как западная Украина получила это гражданство. Ну а украинско-польские разборки имеют давнишнюю историю. При этом факт сотрудничества ОУН-УПА с нацистами имел место, отрицать его не имеет смысла. И сотрудничество это было ошибочным и преступным.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение polina »

//Если современное государство признает свою преемственность от "национально-осободительного" движения, которое воевало за немцев и за себя, и считает легитимными все его акты, вплоть до декларации о независимости Стецько, почему бы в таком случае ему не признать, что во Второй мировой войне государство Украина воевала на стороне Гитлера и не разделить с ним ответственность за все, что вторили националисты и их союзники?//абсолютно верно, и героизировать УПА по меньшей мере глупо.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"Возникает закономерный вопрос. Если современное государство признает свою преемственность от "национально-осободительного" движения, которое воевало за немцев и за себя"Такого вопроса никогда как раз и не возникало. Даже Тягнибок так не ставил, по крайней мере если говорить о преемственности в юридическом смысле.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Даже Тягнибок так не ставил, по крайней мере если говорить о преемственности в юридическом смысле." - это просто логичиный вывод. Если УПА герои и основные представители "воли народа", которая как известно, является источником власти, то Украина во ВММ воевала сами понимаете на чьей стороне. Например, в Хорватии это быстро поняли и после Туджмана уничтожили даже самые робкие попытки реабилитации усташей.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Шаповал СергійОК, признаю, убедили....Не ожидал такого от Вашего фюрера, а зря...от такого всего ожидать можно )))
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Святослав ПоляковФранье Туджман - никакой не усташ, это титовский полевой командир, в дальнейшем генерал.В принципе Украина юридически является правопреемницей УССР, хотя порядок счета Верховных Рад был не так давно изменен (1-м объявлен тот, при котором провозгласили независимость). Не надо преувеличивать достижения апологетов бандеровцев. Им до сих пор так и не удалось получить статус участников боевых действий. Симпатии к ним Шрека - его личное дело.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Франье Туджман - никакой не усташ, это титовский полевой командир, в дальнейшем генерал."- я в курсе. Однако при нем проводились попытки обеления усташей и представления их в украинском духе некой третьей воюющей стороной. Даже часть улиц попереименовывали. Преемник Туджмана все это дело быстро свернул.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Святослав ПоляковВ конце концов объявить себя духовными "спадкоємцями" бандеровцев еще не значит юридической преемственности УССР от того, что там провозгласили в июне 41-го.Если не ошибаюсь почти все народы воевавшие на стороне Гитлера искали зацепки, что мол не при чем. В 1993 г. Словакия официально всем разъяснила, что категорически отрицает любую свою преемственность со "Словацкой республикой" Тисо.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"В конце концов объявить себя духовными "спадкоємцями" бандеровцев еще не значит юридической преемственности УССР от того, что там провозгласили в июне 41-го."- одно, как правило влечет за собой второе. В конце концов, все эти идеологические маневры оформляются юридическим образом, а не как личная инициатива Ющенко. Нацики же любят козырять правопреемственностью РФ за дела СССР, однако вчитаться за какие именно дела РФ взяла на себя ответственность, они как-то не удосуживаются."Если не ошибаюсь почти все народы воевавшие на стороне Гитлера искали зацепки, что мол не при чем."- Венгрия не искала, Италия и Япония - тоже. Что касается Словакии, то она ведет историю своей гсоударственности от 90-ых годов.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Ну...итальянцам, венграм и японцам действительно было не отмазаться. )))Я вообще не понимаю о чем речь - переживаете что будут сдирать с Украины репарации? Не будут. Если бы речь шла о независимом Государстве Галичина, так мне бы вообще пофиг было, кого они там героями называют.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Заочный спор между двумя президентами. Украинцы и русские - один народ?
    Samuel » » в форуме Новейшее время
    645 Ответы
    5643 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » » в форуме История Руси
    0 Ответы
    712 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    302 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • «Русские в объективе времени»
    Adam » » в форуме Беседка
    54 Ответы
    1436 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1577 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Общие вопросы истории»