Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение RusTurist »

Александр Овдин=Что касается Новгорода, то там (по Гумилеву) формировался новый этнос =Убедительная просьба, дайте ссылку на работу Гумилева, где говориться о формировании этноса в Новгороде.
Реклама
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение polina »

№847 Не совсем верно, "московский" стояло в титуле на втором месте, например «Бога в Троице славимаго милостию, великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всея Руси, Владимерский, Московский, Новгороддкий, царь Казанский, царь Астраханский, государь Псковский и великий князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных....", Алексей Михайлович «…Государь, Царь и Великий князь всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец».Только в титуле Лжедмитрия, созданном, по европейским образцам упомянута "Московская монархия" «Мы, пресветлейший и непобедимейший Монарх Дмитрий Иванович, Божиею милостию, Цесарь и Великий Князь всея России, и всех Татарских царств и иных многих Московской монархии покоренных областей Государь и Царь». Титул этот перестл употребляться после смерти самозванца.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение RusTurist »

Александр Овдин не любит отвечать.Почитаем о том как=формировался новый этнос =Но не вдруг мог забыть Новгород свой прежний быт, и противная Москве сторона ждала только первого удобного случая, чтоб снова подняться. Этот удобный случай не замедлил представиться, когда в 1477 году хан Золотой Орды в союзе с Казимиром литовским начал грозить Москве нашествием и когда братья великого князя хотели также воспользоваться этим случаем для возвращения себе старых удельных прав. Иоанну дали тайно знать, что многие новгородцы пересылаются с Казимиром, зовут его к себе, пересылаются и с немцами, король обещал явиться с полками и послал, с одной стороны, к хану Золотой Орды звать его на Москву, а с другой - к папе с просьбою о денежном вспоможении для успеха в деле, которое неминуемо повлечет за собою присоединение важной области к римской церкви. Папа назначил на военные издержки сбор со всех церквей польских и литовских. Иоанн хотел предупредить Казимира и застать врасплох новгородцев: взяв с собою только тысячу человек, он отправился 26 октября к Новгороду миром, а между тем под предлогом войны с немцами велел сыну набирать войска и спешить за собою следом; заставы были расставлены повсюду, дабы в Новгороде не узнали о наборе и приближении многочисленной рати.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение RusTurist »

Другой историк о том же, но чуть ранее :Иван Васильевич узнал обо всем, что делается и замышляется в Новгороде, не заявил гнева Новгороду, напротив, кротко послал сказать: "Люди новгородские, исправьтесь, помните, что Новгород - отчина великого князя. Не творите лиха, живите по старине!"Новгородцы на вече оскорбили послов великого князя и дали такой ответ на увещание Ивана Васильевича: "Новгород не отчина великого князя, Новгород сам себе господин!"И после того не показал гнева великий князь, но еще раз приказал сказать Великому Новгороду такое слово:"Отчина моя, Великий Новгород, люди новгородские! Исправьтесь, не вступайтесь в мои земли и воды, держите имя мое честно и грозно, посылайте ко мне бить челом, а я буду жаловать свою отчину по старине".Бояре замечали великому князю, что Новгород оскорбляет его достоинство. Иван хладнокровно сказал:"Волны бьют о камни и ничего камням не сделают, а сами рассыпаются пеной и исчезают как бы в посмеяние. Так будет и с этими людьми новгородцами".В конце 1470 года новгородцы пригласили к себе князя из Киева, Михаила Олельковича. Это был так называемый "кормленный" князь, каких прежде часто приглашали к себе новгородцы, уступая им известные доходы с некоторых своих волостей.В это время скончался владыка новгородский Иона. Избранный на его место по жребию Феофил был человек слабый и бесхарактерный; он колебался то на ту, то на другую сторону; патриотическая партия взяла тогда верх до того, что заключен был от всего Великого Новгорода договор с Казимиром: Новгород поступал под верховную власть Казимира, отступал от Москвы, а Казимир обязывался охранять его от покушений московского великого князя.Узнавши об этом, Иван Васильевич не изменил своему прежнему хладнокровию. Он отправил в Новгород кроткое увещание и припоминал, что Новгород от многих веков знал один только княжеский род, Св. Владимира: "Я князь великий, - приказал он сказать Новгороду через своего посла, - не чиню над вами никакого насилия, не налагаю на вас никаких тягостей более того, сколько было налагаемо при моих предках, я еще хочу больше вас жаловать, свою отчину".Вместе с этим послал новгородцам увещание и митрополит Филипп, заступивший место Феодосия, удалившегося в монастырь. Архипастырь представлял им, что отдача Новгорода под власть государя латинской веры есть измена православию. Это увещание зашевелило было религиозное чувство многих новгородцев, но ненависть к Москве на время взяла верх. Патриотическая партия пересилила. "Мы не отчина великого князя, - кричали новгородцы на вече, - Великий Новгород извека вольная земля! Великий Новгород сам себе государь!"Великокняжеских послов отправили с бесчестием. Иван Васильевич и после этого не разгневался и еще раз послал в Новгород своего посла, Ивана Федоровича Торопкова, с кротким увещанием: "Не отступай, моя отчина, от православия: изгоните, новгородцы, из сердца лихую мысль, не приставайте к латинству, исправьтесь и бейте мне челом; я вас буду жаловать и держать по старине".И митрополит Филипп еще раз послал увещание; насколько хватало у него учености, обличал он латинское неверие и убеждал новгородского владыку удерживать свою паству от соединения с латинами.Это было весной 1471 года. Ничто не помогло, хотя в это время призванный новгородцами из Киева князь ушел от них и оставил по себе неприятные воспоминания, так как его дружина позволяла себе разные бесчинства. Партия Борецких поддерживала надежду на помощь со стороны Казимира.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение RusTurist »

Только тогда решился Иван Васильевич действовать оружием. 31 мая он отправил рать свою под начальством воеводы Образца на Двину отнимать эту важную волость у Новгорода; 6 июня двинул другую рать в двенадцать тысяч под предводительством князя Данила Дмитриевича Холмского к Ильменю, а 13 июня отправил за ним на побережье реки Меты третий отряд под начальством князя Василия Оболенского-Стриги. Великий князь дал приказание сжигать все новгородские пригороды и селения и убивать без разбора и старых, и малых. Цель его была обессилить до крайности новгородскую землю. Разом с этими войсками подвигнуты были великим князем на Новгород силы Пскова и Твери.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение polina »

В языковом отношении, насколько я помню, в домонгольской Руси было два основных диалекта - на юго-восточных землях (от Галича и Киева до Рязани, Владимира, Ростова) и на северо-западных землях (Новгород, Псков). Потом, в силу социльно-политических причин, в 14-16 вв. произошла конвергенция новгородского диалекта с ростовско-владимирско-рязанским и, соответственно дивергенция с южно-русским диалектом (тк. данные земли вошли в орбиту ВКЛ и речи посполитой). В современной Украине пытаются представить лженаучную историческую картину бытования двух диалектов - чистого древнерусского (на южных землях) и смешанного древнерусско-тюрско-угро-финского (на север0-востоке и северо-западе.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Роман НовожеевТитул Алексея Михайловича (полный, после Андрусовского перемирия - 1667) звучал так«Божиею милостию мы, пресветлейший и державнейший великий государь и великий князь Петр Алексеевич всея Великия и Малыя и Белыя России самодержец: Московский, Киевский, Владимерский, Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский и царь Сибирский, государь Псковский, великий князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных, государь и великий князь Новагорода Низовские земли, Черниговский, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и всея северные страны повелитель, и государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей, и Кабардинские земли, Черкасских и Горских князей и иных многих государств и земель Восточных и Западных и Северных Отчичь и Дедичь и наследник и государь и обладатель».Как видите, в перечне городов - Москва на первом месте.Однако, как правило неофициально (понятное дело не в обращении к царю, с этим было жестко) его называли просто Московским Царем ("волим под царя Московского, православного")Исаак РешетовПрочитайте название темы и не пишите мне вопросов с ней не связанных. Гумилев: "Этногенез и бисфера Земли", "От Руси до России", "Др.Русь и Велкая степь".
Аватара пользователя
Tasi
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Tasi »

товарищи а когда русский язык стал насыщаться фино-угризмами и тюркизмами да так то мы не можем понять родственные языки польский украинский белорусский разве что батька да сынко
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение polina »

#855Александр Овдин Вы привели титул Петра 1, но не важно. В данном случае, действительно под конец царствования Алексея Михайловича Москва ставится в титуле на 1 место, хотя заметьте, что вначале идет обобщение "всея Великия и Малыя и Белыя России самодержец".//как правило неофициально (понятное дело не в обращении к царю, с этим было жестко) его называли просто Московским Царем//русские называли своего государя "московский царь"? За границей, возможно, но не в России.#856Александр Сурайкин. а с чего Вы взяли, что в России не понимают украинского языка?А вы финский понимаете? Или венгерский?
Аватара пользователя
QUANT
Всего сообщений: 299
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение QUANT »

У меня на телетарелке есть украинские каналы на украинском языке - практически всё понятно. Я уж не говорю о том, что Русский-то язык знают все на Украине - и малорусы, и великорусы (естественно).
Аватара пользователя
asart
Всего сообщений: 170
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение asart »

Роман Новожеев "а с чего Вы взяли, что в России не понимают украинского языка?" У меня сосед по дачи мой ровесник. Мы с детства вместе были. Он каждое лето из Москвы приезжал в Запорожье. Украинский знал очень плохо,и если бы сюда не ездил,то наврятли бы и узнал. Он даже сейчас отвечает что "краватка" - это кровать. Потом, он рассказывал как его остановил какой-то милиционер в Москве,у него при себе были какие-то документы на украинском. Так он менту наврал с 3 короба,половину слов говорил по украински матами,а милиционер его отпустил и еще приятного пути пожелал. Замечу что лично не присутствовал,но и во вранья и преувеличения тоже ни разу не замечал у друга... И вы будете еще говорить что Россияне знают украинский? Почему тогда российские каналы переводят на российский язык речи наших политиков если они и так все знают?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"товарищи а когда русский язык стал насыщаться фино-угризмами и тюркизмами"- озвучьте примеры. Пока в филологии господствует мнение, что слов финоугорского происхождения (тем более таких, которые препятствуют пониманию) ничтожно мало. Тюркских чуть поболей, но тоже недостаточно. Большая часть заимоствований - это греческий и латынь.
Аватара пользователя
Tasi
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Tasi »

в некоторых общих чертах я могу понять, но полностью думаю русский человек не знающий врят ли пойметВиктор Байбородинпо смыслу по телевизору многие тоже поймут больше чем если просто слушать украинскую речь.польский который вроде как считается чистейшим из славянских 10% заимствований из других языков я думаю здесь некто не поймету финов тоже понять хоть как то друг друга могут разве что совсем родственные народы волжско финский даже сильно отдаленно не похож на балтийский финский, отрезанные друг от друга и длительное время подвергались влиянию соседних народов, думаю что даже фин врятли поймет венгра
Аватара пользователя
asart
Всего сообщений: 170
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение asart »

Виктор Байбородин,как только я начал с вами спорить, мне сразу написали в личку чтобы я вас игнорировал (вот прямой текст - "...с этим господином мы "дискутируем" уже несколько месяцев и пришли к мысли, что самое лучшее - это игнорировать его сообщения..."), т.к. вы говорите своими догадками,а не фактами,и я начинаю склонятся к тому,что человек писавший мне оказался прав.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"его называли просто Московским Царем"- запорожцы, естественно называли. Но на тот момент они не были так сказать обывателями Московского царства."польский который вроде как считается чистейшим из славянских 10% заимствований из других языков я думаю здесь некто не поймет"- дело в привычке. Я 10 лет прожил вблизи российско-польской границы и по-польски понимаю вполне сносно, никогда не изучая ни лексики, ни грамматики. Информация про чистейший славянский язык - миф чистой воды)))
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Ну обыватели тогдашней Московии называли на бытовом уровне своего царя просто ЦАРЕМ, а о полном титуле знал дьячок, который от имени холопа челобитную писал. Я его привел в #855 - в том виде как был при заключении Андрусовского перемирия (1667). Именно так титуловались Алексей Михайлович, Федор Алексеевич, Иоанн Алексеевич и сам Петр (на протяжении большей части царствования).В польском немало латинизмов, хотя лично я бы (не будучи лингвистом, но сталкиваясь с текстами) поверил что в целом словянской лексики у поляков больше, чем у русских.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

Ясно одно: ни название Московия, ни производное москвит в аутентичных текстах вообще не фигурируют. Нет там такого как факта.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"поверил что в целом словянской лексики у поляков больше, чем у русских." смотря что называть славянской лексикой.
Аватара пользователя
Tasi
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Tasi »

вроде просто поляки меньше подверглись культурному влиянию как чехи со стороны немцев.кстати белорусы благодаря этому именно свой язык считаю чистейшим
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"вроде просто поляки меньше подверглись культурному влиянию как чехи со стороны немцев" - сложный вопрос. Дело в том, что на протяжении нескольких столетий культурным языком и канцеляритом Польши был как раз чешский, который считался более чистым и благородным."кстати белорусы благодаря этому именно свой язык считаю чистейшим" - белорусский язык считается более архаичным. Это правда. Но более чистым -вряд ли.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Святослав ПоляковНу и ничего особо уникального в этом нет.Чеченцы и ингуши называют себя вайнахами, осетины - "ирон", а финны - суоми (соответственно на чеченском. осетинском и финнском). Если не ошибаюсь во всех романских языках немцы (в оригинале "дойч") - алеманы. На внешней арене термин "Московия" доминировал и даже на серебряных русских монетах (перечеканенных талерах) времен Алексея Михайловича стояла надпись "Московия".
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Tri_minus_odin »

Александр ОвдинПару слов по поводу титула. В приведенном Вами варианте :«Божиею милостию мы, пресветлейший и державнейший великий государь и великий князь Петр Алексеевич всея Великия и Малыя и Белыя России самодержец: Московский, Киевский, Владимерский..." отсуствует слово "князь" между словами "саможержец" и "Московский".То есть правильный вариант: «Божиею милостию мы, пресветлейший и державнейший великий государь и великий князь Петр Алексеевич всея Великия и Малыя и Белыя России самодержец, князь: Московский, Киевский, Владимерский..." То есть сначало указано, что государь и великя князя "Всей России", а далее перечисление областей, входящих в состав его государства, и Москва в данном случае - Московская область.К слову, полный титул употреблялся только в документах международного характера, во внутренних документах: "великий государь, царь и великий князь Петр Алексеевич, Всея Великие и Малые и Белые России самодержец".
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"На внешней арене термин "Московия" доминировал и даже на серебряных русских монетах (перечеканенных талерах) времен Алексея Михайловича стояла надпись "Московия"." - дайте ссылочку. Насколько я помню, надчканыеный талер -это просто обычный талер с чеканкой всадника. Никаких "Московий" там нет. Дело в том, что никакой Московии в дипломатических документах с западными государями нет как факта. И тем более, ни до Петра, ни после русские не называли себя московитами. Так что говорить о каком-то доминировании по крайней мере необосновано."Если не ошибаюсь во всех романских языках немцы (в оригинале "дойч") - алеманы." - ну с этого и стоит плясать. Вообще впервые термин Московия использовался в 1501 году. То есть уже после основания московского княжества.
Аватара пользователя
asart
Всего сообщений: 170
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение asart »

россияне - все кто являются гражданами РФ.российский язык - то что все привыкли называть русским языком,я считаю российским
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Святослав ПоляковСсылку насчет рубля сейчас не дам (насчет всадника на нем и царского герба - были и такие, не спорю, по-моему еще был ефимок с надчеканенной датой).В России жители московитами себя не называли, этого я и не утверждал. Но вне России термин действительно доминировал (достаточно посмотреть на географическую карту той поры).
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Заочный спор между двумя президентами. Украинцы и русские - один народ?
    Samuel » » в форуме Новейшее время
    645 Ответы
    6500 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Кто такие украинцы?
    Alxan » » в форуме Российская Федерация
    8 Ответы
    418 Просмотры
    Последнее сообщение igonin1917
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    361 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » » в форуме История Руси
    0 Ответы
    732 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1700 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Общие вопросы истории»