Общие вопросы историиРусские, украинцы, белорусы

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Frans
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 81
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#721

Сообщение Frans » 15 дек 2010, 00:16

кагбе летописей, Как московицких так и летописей ВКЛ, документов, Ганзейских, никто не отменял:))))))))))



Реклама
Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#722

Сообщение z01d » 15 дек 2010, 00:37

"был такой народ, который жил в городе Новгороде..сейчас его называют псково-новгородцами.." - да было много важных городов. Например, Тверь или Рязань. Можно ли на этом основании выделять отдельный тверский или рязанский народы? Кстати, а Псков тут причем?"тогда их называли Новгородцами. А тех, кого вы называете русскими, назывли московитами" еще одна побасенка. Ответьте на два простых вопроса6 кто называл? И когоа называл? Нынешние русские - это потомки и новгородцев, и москвичей, и рязанцев, и тверцев и всех остальных жителей княжеств, присоединенных Москвой"пока по нему не прогулялась московская армия...просто так - "погулять, потешиться"" - типичный пример фолькхистори. В те времена, когда Москва завоевала Новгород, он уже не был важнейшим торговым центром, и виноват в этом не князь московский, а скажем так объективная экономическая коньюнктура.



Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#723

Сообщение z01d » 15 дек 2010, 00:39

"кагбе летописей, " - кагебе назовите мне хоть одну летопись (нашу, русскую), где кагэбе фигурирует термин "Московия" или "Московиты". Или хоть один официальный документ, где встречается этот термин, договор например. Ересь нести еще надоело.Р.S. Чую, сейчас пойдет привычная байда про то. что русские до Петар не знали, что они русские.



Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#724

Сообщение Proga » 15 дек 2010, 01:19

По-моему здесь все более-менее очевидно. "Московия" - термин, наиболее часто используемый на Западе применительно к Допетровской России. Он не совсем надуманный, в конце концов у Царя был титул - "Московский и Всея....Руси", да и отличать от польских провинций нынешней Украины было надо. Русские тоже иногда использовали термин "Московия", "московиты", однако больше применительно ко внешним отношениям. Действительно, он был вытеснен Петром, хотя и в 19 в. выходил журнад "Москвитянин".



Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#725

Сообщение Proga » 15 дек 2010, 01:21

Что касается Новгорода, то там (по Гумилеву) формировался новый этнос (был бы четвертым, если бы не захват города и репрессивная переселенческая политика Ивана3).



Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 357
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#726

Сообщение RusTurist » 15 дек 2010, 03:17

Александр Овдин=Что касается Новгорода, то там (по Гумилеву) формировался новый этнос =Убедительная просьба, дайте ссылку на работу Гумилева, где говориться о формировании этноса в Новгороде.



Аватара пользователя
polina
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#727

Сообщение polina » 15 дек 2010, 03:46

№847 Не совсем верно, "московский" стояло в титуле на втором месте, например «Бога в Троице славимаго милостию, великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всея Руси, Владимерский, Московский, Новгороддкий, царь Казанский, царь Астраханский, государь Псковский и великий князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных....", Алексей Михайлович «…Государь, Царь и Великий князь всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец».Только в титуле Лжедмитрия, созданном, по европейским образцам упомянута "Московская монархия" «Мы, пресветлейший и непобедимейший Монарх Дмитрий Иванович, Божиею милостию, Цесарь и Великий Князь всея России, и всех Татарских царств и иных многих Московской монархии покоренных областей Государь и Царь». Титул этот перестл употребляться после смерти самозванца.



Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 357
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#728

Сообщение RusTurist » 15 дек 2010, 04:27

Александр Овдин не любит отвечать.Почитаем о том как=формировался новый этнос =Но не вдруг мог забыть Новгород свой прежний быт, и противная Москве сторона ждала только первого удобного случая, чтоб снова подняться. Этот удобный случай не замедлил представиться, когда в 1477 году хан Золотой Орды в союзе с Казимиром литовским начал грозить Москве нашествием и когда братья великого князя хотели также воспользоваться этим случаем для возвращения себе старых удельных прав. Иоанну дали тайно знать, что многие новгородцы пересылаются с Казимиром, зовут его к себе, пересылаются и с немцами, король обещал явиться с полками и послал, с одной стороны, к хану Золотой Орды звать его на Москву, а с другой - к папе с просьбою о денежном вспоможении для успеха в деле, которое неминуемо повлечет за собою присоединение важной области к римской церкви. Папа назначил на военные издержки сбор со всех церквей польских и литовских. Иоанн хотел предупредить Казимира и застать врасплох новгородцев: взяв с собою только тысячу человек, он отправился 26 октября к Новгороду миром, а между тем под предлогом войны с немцами велел сыну набирать войска и спешить за собою следом; заставы были расставлены повсюду, дабы в Новгороде не узнали о наборе и приближении многочисленной рати.



Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 357
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#729

Сообщение RusTurist » 15 дек 2010, 04:40

Другой историк о том же, но чуть ранее :Иван Васильевич узнал обо всем, что делается и замышляется в Новгороде, не заявил гнева Новгороду, напротив, кротко послал сказать: "Люди новгородские, исправьтесь, помните, что Новгород - отчина великого князя. Не творите лиха, живите по старине!"Новгородцы на вече оскорбили послов великого князя и дали такой ответ на увещание Ивана Васильевича: "Новгород не отчина великого князя, Новгород сам себе господин!"И после того не показал гнева великий князь, но еще раз приказал сказать Великому Новгороду такое слово:"Отчина моя, Великий Новгород, люди новгородские! Исправьтесь, не вступайтесь в мои земли и воды, держите имя мое честно и грозно, посылайте ко мне бить челом, а я буду жаловать свою отчину по старине".Бояре замечали великому князю, что Новгород оскорбляет его достоинство. Иван хладнокровно сказал:"Волны бьют о камни и ничего камням не сделают, а сами рассыпаются пеной и исчезают как бы в посмеяние. Так будет и с этими людьми новгородцами".В конце 1470 года новгородцы пригласили к себе князя из Киева, Михаила Олельковича. Это был так называемый "кормленный" князь, каких прежде часто приглашали к себе новгородцы, уступая им известные доходы с некоторых своих волостей.В это время скончался владыка новгородский Иона. Избранный на его место по жребию Феофил был человек слабый и бесхарактерный; он колебался то на ту, то на другую сторону; патриотическая партия взяла тогда верх до того, что заключен был от всего Великого Новгорода договор с Казимиром: Новгород поступал под верховную власть Казимира, отступал от Москвы, а Казимир обязывался охранять его от покушений московского великого князя.Узнавши об этом, Иван Васильевич не изменил своему прежнему хладнокровию. Он отправил в Новгород кроткое увещание и припоминал, что Новгород от многих веков знал один только княжеский род, Св. Владимира: "Я князь великий, - приказал он сказать Новгороду через своего посла, - не чиню над вами никакого насилия, не налагаю на вас никаких тягостей более того, сколько было налагаемо при моих предках, я еще хочу больше вас жаловать, свою отчину".Вместе с этим послал новгородцам увещание и митрополит Филипп, заступивший место Феодосия, удалившегося в монастырь. Архипастырь представлял им, что отдача Новгорода под власть государя латинской веры есть измена православию. Это увещание зашевелило было религиозное чувство многих новгородцев, но ненависть к Москве на время взяла верх. Патриотическая партия пересилила. "Мы не отчина великого князя, - кричали новгородцы на вече, - Великий Новгород извека вольная земля! Великий Новгород сам себе государь!"Великокняжеских послов отправили с бесчестием. Иван Васильевич и после этого не разгневался и еще раз послал в Новгород своего посла, Ивана Федоровича Торопкова, с кротким увещанием: "Не отступай, моя отчина, от православия: изгоните, новгородцы, из сердца лихую мысль, не приставайте к латинству, исправьтесь и бейте мне челом; я вас буду жаловать и держать по старине".И митрополит Филипп еще раз послал увещание; насколько хватало у него учености, обличал он латинское неверие и убеждал новгородского владыку удерживать свою паству от соединения с латинами.Это было весной 1471 года. Ничто не помогло, хотя в это время призванный новгородцами из Киева князь ушел от них и оставил по себе неприятные воспоминания, так как его дружина позволяла себе разные бесчинства. Партия Борецких поддерживала надежду на помощь со стороны Казимира.



Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 357
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#730

Сообщение RusTurist » 15 дек 2010, 04:40

Только тогда решился Иван Васильевич действовать оружием. 31 мая он отправил рать свою под начальством воеводы Образца на Двину отнимать эту важную волость у Новгорода; 6 июня двинул другую рать в двенадцать тысяч под предводительством князя Данила Дмитриевича Холмского к Ильменю, а 13 июня отправил за ним на побережье реки Меты третий отряд под начальством князя Василия Оболенского-Стриги. Великий князь дал приказание сжигать все новгородские пригороды и селения и убивать без разбора и старых, и малых. Цель его была обессилить до крайности новгородскую землю. Разом с этими войсками подвигнуты были великим князем на Новгород силы Пскова и Твери.



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    578 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    176 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • За кого были русские, за Арджуну или Карну?
    tamplquest » 21 апр 2019, 23:35 » в форуме Религии и верования мира
    23 Ответы
    332 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
    27 июн 2019, 11:00
  • Кто такие "русские"
    tamplquest » 07 ноя 2018, 22:21 » в форуме Средневековье
    244 Ответы
    3486 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    05 дек 2018, 20:14

Вернуться в «Общие вопросы истории»