Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Laketha]

Ходили разговоры про введение русской карты, я ее так жаждал получить, но похоже уже забыли

[sergejluzhkv]

как они их хоть вычисляют. внешне украинцы то не выделяются

[sergejluzhkv]

#814 сдав 100тысяч русских Туркмении в обмен на газ, РФ показала, насколько она заботится о русских

[sergejluzhkv]

#818 эти преференции только на бумаге. к тому родившимся на территории РФ (а это может быть и чеченец и карел), а никак не только русским#821 я и говорю что РФ

[Proga]

Тимур ✖TT✖ ЮхневичВ принципе родившимися на территории России моут быть и....нигериец с камерунцем. Из 25 млн русских, проживавших на территории 14 союзных республик в 1989 г. большинство родилось не в РСФСР.

[z01d]

"Эрзя или татарин может и будет идентифицировать себя как русский за границей, а вот чеченец или еврей не будет." - спорный тезис. У меня знакомый русский, живущий в Казахстане, идентифицирует себя как казах (не казахстанец) русского происхождения."Многие ирландцы прекрасно помнят, что они ирландцы, еще и приговаривают "у нас ирландцев вздорный характер", "- опять же это не аксиома."Немцы репатриируются в Германию через 200 лет после переселения." - здесь как раз яркий пример конструирования идентичности. Сначала через поражение в правах, потом - их немецкая идентичность стала паспортом в более благополучную, сытую жизнь. Что еще раз подчеркивает субъективный характер этнической идентификации и ее весьма слабую связь с такими факторами, как язык и культура.."но гражданам дополнительно приходится объяснять что одни не немцы, а другие не русские." -с австрией незачет. Никому австрийцы свою австрийскость не доказывают."Путинская Россия как раз никакой русской этнической идентичности и не признает." - и правильно делает. Россия - это государство граждан России вне зависимости от этнической идентификации. Как только государство начинает заниматься всякого рода "этническими возрождениями", оно скатывается к ксенофобии и фашизму."И при этом они чётко идентифицируют себя как Русские, говорят на Русском языке, считают Россию своей Родиной и не собираются отрекаться от своего народа и страны." - диаспорное мышление - это распространенная вещь. С годами оно как правило ослабевает.

[Laketha]

> У меня знакомый русский, живущий в Казахстане, идентифицирует себя как казах (не казахстанец) русского происхождения.Но Вы его индентифицируете как русского.... нет, Вы все-таки разберитесь, кто он такой> "Многие ирландцы прекрасно помнят, что они ирландцы, еще и приговаривают "у нас ирландцев вздорный характер", "- опять же это не аксиома.Конечно, не аксиома, просто один из контрпримеров к Вашей аксиоме: "Никакой принципиальной разницы между гражданской идентичностью и этнической идентичностью нет."> "Немцы репатриируются в Германию через 200 лет после переселения." - здесь как раз яркий пример конструирования идентичности. Сначала через поражение в правах, потом - их немецкая идентичность стала паспортом в более благополучную, сытую жизнь. Что еще раз подчеркивает субъективный характер этнической идентификации и ее весьма слабую связь с такими факторами, как язык и культура..Про субъективный характер этнической идентификации с удовольствием подискутирую, но сначала отрекитесь от "Никакой принципиальной разницы между гражданской идентичностью и этнической идентичностью нет."> "но гражданам дополнительно приходится объяснять что одни не немцы, а другие не русские." -с австрией незачет. Никому австрийцы свою австрийскость не доказывают.Первый австриец, которого я встретил, с жаром доказывал мне что австрийцы и немцы это разные народы, хотя я даже не спрашивал. Но это опять же реплика в сторону.

[z01d]

"Херня полная"- Виктор, я уже убедился в неотразимой силе вашей аргументации и с вами диалог я не веду.

[z01d]

"Но Вы его индентифицируете как русского.... нет, Вы все-таки разберитесь, кто он такой" - это не принципиально. Идентификация - настолько субъективня вещь, что даже если человек будет идентфицировать себя как русского и нерусского одновременно, никакого существенного противоречия в этом не будет."Конечно, не аксиома, просто один из контрпримеров к Вашей аксиоме: "Никакой принципиальной разницы между гражданской идентичностью и этнической идентичностью нет."" -я имел виду, что обе они - продукт человеческого сознания, не более. Иногда они накладываются друг на друга, ингогда -расходятся, иногда меняются с прошествием двух-трех поколений. Иногда одна выступает доминантной, а вторая, так сказать ,комплементарной. Но МЕХАНИЗМ - один и тот же: соотнесение себя с некоей воображаемой общностью.

[Kenuat]

мы - три разных народа, которые долго жили под одним колпаком...был еще и четвертый народ, но "братские отношения" с Московией пережить ему суждено не было...

[z01d]

"но "братские отношения" с Московией пережить ему суждено не было..."- эх, понеслась пропаганда.))) И кто же этот мифический народ? Не закарпатские русины часом? Хотите удивить очередной свежей провокацией?

[Laketha]

> "Конечно, не аксиома, просто один из контрпримеров к Вашей аксиоме: "Никакой принципиальной разницы между гражданской идентичностью и этнической идентичностью нет."" -я имел виду, что обе они - продукт человеческого сознания, не более. Иногда они накладываются друг на друга, ингогда -расходятся, иногда меняются с прошествием двух-трех поколений. Иногда одна выстпает доминантной, а вторая, так сказать ,комплементарной. Но МЕХАНИЗМ - один и тот же: соотнесение себя с некоей воображаемой общностью.Святослав, это слишком сложно. Люди когда себя идентифицируют так не рассуждают, даже академики.

[Proga]

Святослав Поляков"У меня знакомый русский, живущий в Казахстане, идентифицирует себя как казах (не казахстанец) русского происхождения".В Казахстане (у меня там много друзей, а не один) это практически невозможно. Разве что в виде суперредкого исключения (вроде Маугли, который считал себя волком или поклонника "Звездных войн" вообрзившего себя джедаем).А вот на Украине - возможно вполне. Позиция РФ (радикально отличается от позиции иных соседей Украины - Польши и Венгрии ) относительно отказа определять т.н. "соотечественников" по этническому признаку и уравнивающая при получении гражданства русских с таджиками и узбеками - прямо ведет к смене живущими в Украине русскими своей идентичности.

[Kenuat]

Святослав Поляковбыл такой народ, который жил в городе Новгороде..сейчас его называют псково-новгородцами...Новгород был богатейшим городом, развитым во всех отношениях, торговал со всей Европой...пока по нему не прогулялась московская армия...просто так - "погулять, потешиться"

[Лютиен Рэд]

А РФ лучше завезти узбеков и таджиков провоцируя социальную напряжённость, чем как следует заняться проблемой репатриации соотечественников, как в Израиле. Союз давно развалился, а Россия продолжает тащить на себе чужие социальные проблемы (при том что своих непочатый край)

[RusTurist]

=как в Израиле. =Израилю нужны воины, а РФ дворники.

[Лютиен Рэд]

К тому времени государственный строй Новгорода давно деградировал, да и при всём своём богатстве, он сильно зависел от хлебных поставок из других русских княжеств.

[Frans]

тогда их называли Новгородцами. А тех, кого вы называете русскими, назывли московитами

[Laketha]

#839 > тогда их называли Новгородцами. А тех, кого вы называете русскими, назывли московитамиНа почтовых марках так писали?

[podarochek]

Один народ- СЛАВЯНСКИЙ,а от него ветки:русские,украинци,белорусы,сербы,чехи,болгары,поляки,греки,македонци,словаки,венгры,словены.

[Frans]

кагбе летописей, Как московицких так и летописей ВКЛ, документов, Ганзейских, никто не отменял:))))))))))

[z01d]

"был такой народ, который жил в городе Новгороде..сейчас его называют псково-новгородцами.." - да было много важных городов. Например, Тверь или Рязань. Можно ли на этом основании выделять отдельный тверский или рязанский народы? Кстати, а Псков тут причем?"тогда их называли Новгородцами. А тех, кого вы называете русскими, назывли московитами" еще одна побасенка. Ответьте на два простых вопроса6 кто называл? И когоа называл? Нынешние русские - это потомки и новгородцев, и москвичей, и рязанцев, и тверцев и всех остальных жителей княжеств, присоединенных Москвой"пока по нему не прогулялась московская армия...просто так - "погулять, потешиться"" - типичный пример фолькхистори. В те времена, когда Москва завоевала Новгород, он уже не был важнейшим торговым центром, и виноват в этом не князь московский, а скажем так объективная экономическая коньюнктура.

[z01d]

"кагбе летописей, " - кагебе назовите мне хоть одну летопись (нашу, русскую), где кагэбе фигурирует термин "Московия" или "Московиты". Или хоть один официальный документ, где встречается этот термин, договор например. Ересь нести еще надоело.Р.S. Чую, сейчас пойдет привычная байда про то. что русские до Петар не знали, что они русские.

[Proga]

По-моему здесь все более-менее очевидно. "Московия" - термин, наиболее часто используемый на Западе применительно к Допетровской России. Он не совсем надуманный, в конце концов у Царя был титул - "Московский и Всея....Руси", да и отличать от польских провинций нынешней Украины было надо. Русские тоже иногда использовали термин "Московия", "московиты", однако больше применительно ко внешним отношениям. Действительно, он был вытеснен Петром, хотя и в 19 в. выходил журнад "Москвитянин".

[Proga]

Что касается Новгорода, то там (по Гумилеву) формировался новый этнос (был бы четвертым, если бы не захват города и репрессивная переселенческая политика Ивана3).