Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[sas]

А как сравнивать нации,По кол-ву выпитого пива и съеденной колбасы?Или по космическим полетам.Хотя каждому свое, говаривал Шарик вылизывая яйца.

[sas]

Рутму боевой HERyvIM СтракуцдвЗРК ПВО С-25, тоже при помощи немцев проектировали.Много мы знаем про немецких космонавтов.Америка это да,а немцы в жопе.

[sas]

Пока отвлекусь,пойду за пивом и к телеку.

[sas]

\Да, кстати, нобелевским лауреатом по литературе в этом году стала немецкая писательница Герта Мюллер./Кому и кобыла невеста.(с)

[polina]

да уж не красавица))кому и лада калина - автомобиль.

[sas]

Метро лучше.

[Laketha]

Кстати, Б. Обама был номенирован через 10 дней после избрания. Фуфло эти ваши нобелевки

[Proga]

Igor IvanovМожет быть: избран через дней после номенирования?

[Laketha]

#795 Признаю, ляпнул по памяти из не-помню-какой статьи. В любом случае нонсенс

[Proga]

Никакого нонсенса, Обама получил премию авансом, скорее всего за то, что не нападет на Иран (после премии - будет не с руки).Для тех в Украине, кто хотел от России дистанцироваться, приход Обамы - тяжелый удар. Америка уже не будет обращать такое пристальное внимание на защиту украинского суверенитета от поползновений могучего соседа.Из той темы что я предложил для обсуждения, один вопрос остался нерассмотренным - украинская мова. Насколько важна она для украинского самосознания, идентификации?Я позволю себе еще раз привести мнение известного украинского историка Д. Дорошенко (россияне возможно в курсе его переписки с кн. Трубецким, который именно в ней и изложил отношение евразийцев к украинскому вопросу), который полагал, что исторические различия повлияли на специфику украинцев настолько сильно, что даже в случае полной утраты украинского языка, они все равно бы заявили о себе как об отдельном народе (основывая идентичность на чем нибудь еще).Буду также рад, если кто-нибудь выскажется насчет белорусов. По моему (не слишком компетентному в данном случае) мнению при общем росте и укреплении белорусской идентификации, не происходит увеличения числа белорусскоязычных. Может ли кто-нибудь мне в этом возразить?Итак, возможны ли украинцы и белорусы без украинского и белорусского языков соответственно?Какие будут мнения (те кто считает что таких народов нет вообще - могут и не отвечать, эта позицию уже изложена неплохо).

[RusTurist]

=Итак, возможны ли украинцы и белорусы без украинского и белорусского языков соответственно?=Возможны.В Болгарии, молодые болгары обходятся англисским.Костомаров обходился русским.

[RusTurist]

“Среди России, я почти не увидел России. Все люди, с которыми я встречался, большею частью любили поговорить о том, что делается в Европе, а не в России. Я узнавал только то, что делается в английском клубе, да кое-что из того, что я и сам уже знал... Я заметил, что почти у всякого образовалась в голове СВОЯ СОБСТВЕННАЯ РОССИЯ, и оттого бесконечные споры”.Гоголь.Made in Ukraine

[z01d]

"Итак, возможны ли украинцы и белорусы без украинского и белорусского языков соответственно?" - вполне возможны. В первую очередь ,из-за наличия собственных национальных государств.

[asart]

Свободно владею российским и украинскими языками,но из-за того что в детстве воспитывали на российском,то и думаю на этом же языке. Не вижу ничего плохого в том,что детей учат на украинском еще с садика(но все же против насильственной украинизации в плане языка).насчет жизни без украинского. Даже не могу представить ситуацию(несмотря на достаточно богатую фантазию)...

[Laketha]

> Итак, возможны ли украинцы и белорусы без украинского и белорусского языков соответственно?Собственно, есть пример для сравнения США и Канада. Один язык, культурные особенности / менталитет, общее происхождение, тем не менее, канадская идентичность осознается довольно сильно

[Proga]

Да никто ведь и не сомневается, что народ может существовать не имея собственного уникального языка. Примеров тому множество. Но что с украинцами и белорусами? Что еще у них останется такого, что будет отделять их от русских, если отнять мову?Святослав ПоляковВерно ли я понял, что на Ваш взгляд уже одно наличие национальных государств - некая страховка для сохранения украинцев и белорусов независимо от сбережения их языков? Все ли согласны со Святославом?

[Laketha]

#805 Могу предположить, что основной мотив сепаратизма - это отдаление от Москвы. В начале 90х мелькали идеи создания Уральской Республики, хотя какие там этнические особенности в Свердловской то области.

[z01d]

"Верно ли я понял, что на Ваш взгляд уже одно наличие национальных государств - некая страховка для сохранения украинцев и белорусов независимо"- не совсем. Национальная идентичность всегда является производной от идентичности государственной, хотя бы в силу языковой компрессии, когда требуется некое просто однословное наименование той гражданской общности, с которой соотносит себя индивид. Конечно, ситуация везде разная, но со временем все внутренние дифференциации выравниваются в пользу единой "я - украинец" или "я -белорус".

[z01d]

"путаница гражданства и этноса."- Виктор, с Вами вопросы гражданско-этнического характера я принципиально не обсуждаю. Для вас главный авторитет в нацвопросе - Ганс Гюнтер, для меня - нет. Никакой принципиальной разницы между гражданской идентичностью и этнической идентичностью нет.

[Laketha]

> Никакой принципиальной разницы между гражданской идентичностью и этнической идентичностью нетНе выдерживает никакой критики. Скажите это эрзю какому-нибудь

[z01d]

"Скажите это эрзю какому-нибудь"- скажу. Кстати, это пример двойной идентификации приводится Гумилевым, который объясняет почему тот самый эрзя, стремясь выделить себя в родной среде, идентифицирует себя как русский, оказавшись за пределами страны. В человеке нет никакйо врожденной этничности или врожденной гражданственности.

[Proga]

Igor IvanovОтличный пример. На мой взгляд именно эрзя-мокша в миниатюре отражают ситуацию с которой столкнулись русские-украинцы. Между тем власть никогда не шла навстречу эрзянам (в отличии от украинцев). После Революции ни о каком признании народа не было и речи (точнее говоря была, но в тридцатые годы тех кто об этом заикался посадили как финских шпионов). В новой РФ политика осталась прежней - ЕСТЬ ДВУЕДИНЫЙ НАРОД - МОРДВА. Поскольку язык одной части невозможно навязать другой (в силу их примерной равновеликости), то был поставлен вопрос о создании единого мордовского языка (гибрида). В Украине такой гибрид уже создан. Суржик называется.

[Laketha]

#810Святослав Поляковсегодня в 1:19---------Если не врожденная, то приобретенная этничность точно есть. Не заметить ее просто не возможно. Эрзя или татарин может и будет идентифицировать себя как русский за границей, а вот чеченец или еврей не будет. Многие ирландцы прекрасно помнят, что они ирландцы, еще и приговаривают "у нас ирландцев вздорный характер", хотя их деды на исторической родине ни разу в жизни не были. Немцы репатриируются в Германию через 200 лет после переселения. Австрия и Украина независимые государства, но гражданам дополнительно приходится объяснять что одни не немцы, а другие не русские. И в Южной и в Северной Корее живут, как ни странно, корейцы. Все таки есть разница между гражданской и этнической идентичностью.П.С. Одна женщина , из потомков белых эмигрантов, однажды мне заявила на ломаном русском языке, что мы советские уже не русские, большивики нас испортили

[QUANT]

"Никакой принципиальной разницы между гражданской идентичностью и этнической идентичностью нет"Чушь полная. У меня есть родственники за рубежом: и в ближнем - Украина, и в дальнем - Франция. Гражданство у них - Украина и Франция. И при этом они чётко идентифицируют себя как Русские, говорят на Русском языке, считают Россию своей Родиной и не собираются отрекаться от своего народа и страны.

[Proga]

Что интересно, Путинская Россия как раз никакой русской этнической идентичности и не признает. Русский человек, возвращающийся на историческую Родину, не имеет при получении вида на жительство и гражданства никаких преференций перед узбеком или таджиком....(впрочем, этническую идентичность видимо учитывают менты при проверке документов).