Общие вопросы историиРусские, украинцы, белорусы

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Лунн Татьяна
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 08.05.2011
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5521

Сообщение Лунн Татьяна » 14 май 2011, 02:31

Эжен, огромная просьба к теме - поменьше пиши. Ну неинтересный ты какой-то и унылый, все время какое-то однообразное унылое говно пишешь(без обид). Ты школьник что-ли?



Реклама
Аватара пользователя
Joanna
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5522

Сообщение Joanna » 14 май 2011, 02:33

#5535Пошол нах.(видел твою переписку с Решетовым, понравилось)Короче не могу.



Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5523

Сообщение Proga » 14 май 2011, 04:13

Ольга Харсун1. "Вы, как обычно, хотите слышать только то, что хотите"Интересная фраза.....хочу, что хочу...и не хочу того чего не хочу. ))) Если серьезно, то против аргументированных возражений никогда не был против.2. "А разве стороны не разменялись?"Подавать ситуацию, что Россия в 1667 г. "разменяла" Правобережье на Смоленск - неверно. Правобережья никогда бы не было уступлено не пожелай этого местные казаки. 3. - "следует «миф» о многовековом стремлении украинцев объединиться с русскими во единой державе. А взбунтовали против Брюховецкого именно за его пророссийскую ориентацию. Тетеря же хотел объединить два берега"- "И не совсем понятно, в чём измена правобережных полков? Или это исходя из традиции: кто не с Россией – тот изменник"Я не понимаю как совместить прозвучавшее утверждение с заданным тут же Вами вопросом. И вообще нарушение присяги это измена.Насчет желаний Тетери все понятно, конечно он хотел всю Гетманщину. И Брюховецкий хотел. Вот раскол и вышел. А Россия и Польша его в 1667 г. санкционировали. Еще раз - НЕ УКРАИНУ РАСКОЛОЛИ, А УКРАИНА РАСКОЛОЛАСЬ. Насчет мифа про вековое стремление....В какой-то мере здесь в РИ и СССР данную тягу абсолютизировали. В истории все не так однозначно. Желание простых людей Гетманщины - налицо, однако кое-где бывали и отступления от правила. 4. "В политике государства относительно земель нет такого «и так отпавшие», есть проигранные в ходе военных или дипломатических кампаний"Да почему же "нет такого". Правобережье именно отпало (и признало власть Польши). А Россия его после этого уступило. Кампаний после 1654 г. было много, и удачных и нет. Но ключевой момент - не поражения от поляков, а отпадение Тетери сотоварищи. 5. "Так всё же, Россия нарушила интересы Гетманщины?"Все дело в том, что само понятие Гетманщина очень условно. Это не название страны и не название региона. Юридически это российская территория на которой особые привилегии имело запорожское казачество и его гетман (привилегии царем жаловались, а не приобретались в результате некоего договора).Каким образом царь нарушил права правобережных полков вышедших из повиновения легитимному гетману и избравшего себе своего? Чем? Тем что признал их право уйти вместе с территорией в Польшу? На Ваш вопрос ответ однозначный - НЕТ. По моему мнению здесь Россия проявила мудрость не захотев удерживать землю насильно.6. "Но это не значит, что я должна воспевать в её честь хвалебные оды" Я с Вами не первый месяц знаком, чтобы ожидать такого. )))



Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5524

Сообщение Britany » 14 май 2011, 07:22

Александр Овдин// Правобережья никогда бы не было уступлено не пожелай этого местные казаки.//А можно более подробно об этом. А то ведь, П.Тетеря на Правобережье был гетманом 1663-1665 гг, перемирье между РП и Россией в 1667 г. Почему Россия с «уступкой» так долго тянула? К тому же ещё такой момент: «В апреле 1666 года вновь начались русско-польские переговоры в деревне Андрусове. Русское правительство пыталось использовать восстание Е. Любомирского против Яна Казимира и подкрепило свои требования военными действиями летом 1666 года. Взаимное истощение воюющих сторон заставило оба правительства пойти на заключение Андрусовского перемирия (1667), которое завершило войну.». На каком основании можно говорить, что Правобережье уступили по желанию местных казаков? //Еще раз - НЕ УКРАИНУ РАСКОЛОЛИ, А УКРАИНА РАСКОЛОЛАСЬ.//Александр, даже если Вы всё напишите через caps lock убедительнее не станет))Да, из-за внутренних разногласий между казаками, точнее казацкой старшиной, которая никак не могла определиться на кого ориентироваться и в первую очередь думала о своей личной выгоде, Украина раскалывалась. Но без внешней помощи близких соседей (РП и России) тоже не обошлось. Они воспользовались нестабильной внутренней ситуацией и довели дело да выгодного им завершения. Что Польша, что Россия хотели владеть украинскими землями, и они их получили, поделив.//Правобережье именно отпало (и признало власть Польши). А Россия его после этого уступило//Уступило, т.к. не смогла отвоевать, но спустя чуть больше 100 лет компенсировала уступки с лихвой. Знала бы РП, какую цену ей придётся заплатить в конце 18 в.//По моему мнению здесь Россия проявила мудрость не захотев удерживать землю насильно.//Мудрость в том, что прекратила изнурительную войну, хотя в мире нуждались обе стороны. И не «не захотев», а не сумев в тот момент их удержать.



Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5525

Сообщение Proga » 14 май 2011, 07:54

Ольга Харсун1. "А можно более подробно об этом. А то ведь, П.Тетеря на Правобережье был гетманом 1663-1665 гг"Слишком подробно низ-зя....это в специальной лит-ре. Тетеря за время своего гетманства на правом берегу успел принять участие с правобережными полками в походе польской армии на левый берег. С одной стороны, поляков тогда тормознули, но видимо Москва убедилась что правобережные явно сделали свой выбор. Бороться за этот геморрой было бы глупо....ну и не стали. Что здесь собственно непонятно?А то что переговоры тянулись долго и к 1667 г. на Правобережье был уже Дорошенко, это уже не суть важно (как и то что Дорошенко изменит полякам и перейдет на сторону турок)2. "Они воспользовались нестабильной внутренней ситуацией и довели дело да выгодного им завершения"Ну в целом примерно так и подается в нынешних украинских учебниках. Хотя как то упускается из виду, что Россия была не соседом Гетманщины, а страной куда входила Гетманщина (присягнувшая на верность). Так что речь шла (со стороны России) об уступке православной земли католической стране. Я уже говорил, что поступили правильно, но вряд ли такой результат радовал Алексея Михайловича и вряд ли он считал его выгодным....Во всяком случае, в 1654 г. губу раскатали в Москве куда сильнее. 3. "Мудрость в том, что прекратила изнурительную войну, хотя в мире нуждались обе стороны. И не «не захотев», а не сумев в тот момент их удержать"Не вижу о чем спор. "Удерживать" лихую банду Тетери (или Дорошенко) - дело хлопотное. И не могли и не хотели.4. "Александр, даже если Вы всё напишите через caps lock убедительнее не станет))"Ну хоть заметнее станет. )))Мне кажется в выделении главной мысли сообщения нет ничего криминального.



Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5526

Сообщение Britany » 14 май 2011, 08:15

Александр ОвдинНичего такого Вы не сказали, чтобы можно было сделать вывод о том, что Правобережье уступили по желанию казаков.// Бороться за этот геморрой было бы глупо....ну и не стали. Что здесь собственно непонятно?//Непонятно, почему бросили «затею» на полпути. Ведь до этого боролись. В 1660 г на Волынь даже ходили. // А то что переговоры тянулись долго и к 1667 г. на Правобережье был уже Дорошенко, это уже не суть важно//Вот именно, что Дорошенко не причина того, что на уступки пошли только в 1667. А я Вас спрашиваю, почему за время правления Тетери не пошли на уступки казакам, сразу же было видно, на кого они ориентируются, а продолжали войну? Значит, на что-то надеялись?// Мне кажется в выделении главной мысли сообщения нет ничего криминального.//А я Вам криминал и не шью))



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    570 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    172 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • За кого были русские, за Арджуну или Карну?
    tamplquest » 21 апр 2019, 23:35 » в форуме Религии и верования мира
    23 Ответы
    297 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
    27 июн 2019, 11:00
  • Кто такие "русские"
    tamplquest » 07 ноя 2018, 22:21 » в форуме Средневековье
    244 Ответы
    3348 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    05 дек 2018, 20:14

Вернуться в «Общие вопросы истории»