Общие вопросы историиРусские, украинцы, белорусы

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
JASON X
Сообщений в теме: 301
Всего сообщений: 542
Зарегистрирован: 31.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5501

Сообщение JASON X » 13 май 2011, 06:44

сейчас в школе изучают Новое время с 1492 г. на счет всего выше сказанного: а как вообще можно быть уверенным в своей правоте? у каждого своя правда. мы смотрим на события со своих сторон. одно и тоже событие может быть рассмотрено под разными углами. Ольга рассматривает под украинским , Александр под российским (во всяком случае такое складывается впечатление).я считаю, что Россия как для себя все делала правильно. будь я на месте российских правтелей в то время - сделал бы все точно так же! не Россия виновата, что она у нас забрала независимость и принесла на Гетманщину и Запорожье крепостное право, а украинцы (малоросы, черкасы, казаки - как хотите) , что не хотели понять, что нужно быть вместе. не делиться на Левый и Правый берег , не воевать друг против друга за булаву, а быть едиными! тогда , впрочем, врядли Украина могла осознать себя страной. но сегодня у нас есть государство! и нужно это ценить. какое б оно ни было! и не ездить на поклон ни в Мааааааааскву, ни в Брюссель.



Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5502

Сообщение Proga » 13 май 2011, 07:02

1. Историк вообще должен поменьше думать о паспорте и побольше об исторических документах. Если под "украинской точкой зрения" понимать тиражируемый властями набор мифов (как правило подкрепленных не наличием этих самых документов, а их якобы отсутствием - как только что показала Оля Харсун), то ни один честный украинский историк не может их придерживаться.2. Никакой независимости де юре на Украине в 1654 и в помине не было. Это была территория Жечи Посполитой временно вышедшая из под ее контроля, что кстати понимал и сам Богдан в своих поисках сюзерена.3. Россия не приносила Украине крепостничества (один из тех самых мифов). Его введение (второе введение, первое еще при Польше было) - процесс, который начался при Мазепе и к Екатерине2 был уже завершен. Она всего лишь санкционировала, да и то лишь в результате настояний украинской шляхты - потомков "гетмана дурного". То что закрепощение - явление местное, а не принесенное, доказал еще в конце 19 века выдающийся украинский историк Лазаревский.



Аватара пользователя
JASON X
Сообщений в теме: 301
Всего сообщений: 542
Зарегистрирован: 31.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5503

Сообщение JASON X » 13 май 2011, 07:40

Александр, то что у вас прослеживается симпатия к России и события вы трактуете всегда в ее пользу - это факт! и я , если бы жил в России , думаю, что разделял бы вашу точку зрения. но моя родина Украина. потому ваши умозаключения я хоть и прекрасно понимаю, но не принимаю.Россия ввела крепостное право на Левобережье, но если бы не наша "элита" , может быть это случилось бы позже. я вовсе не обвиняю Россию. зачем? они действовали в своих интересах! и правильно! но мы должны действовать в своих! а если нет - ну тогда и получаем то , что получаем! в 1654 году Украина была не готова к независимости. но сейчас страна Украина уже состоялась даже при всех ее Ющенках и Януковичах.



Аватара пользователя
JASON X
Сообщений в теме: 301
Всего сообщений: 542
Зарегистрирован: 31.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5504

Сообщение JASON X » 13 май 2011, 08:12

да и еще, в самой России крепостное право было, а вот к закрепощению крестьян на Левобережье Россия не имеет никакого отношения! как это?в любом случае хоть с подачи украинской шляхты (ставшей в последствии российскими дворянами) , хоть без этой подачи, а тут крепостничество ввели бы в любом случае. и не нужно тут выгораживать Россию, так же как не нужно ее в этом попрекать.



Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5505

Сообщение Britany » 13 май 2011, 08:25

Александр ОвдинДа ладно, Вам, Александр. Мы не знаем, чего конкретно хотел Хмельницкий, не сохранилось оригинала документа, под названием «Мартовские статьи», или «Статьи Богдана Хмельницкого». В московских архивах его нет, это выяснилось ещё при Петре, у нас есть документ того, что Хмельницкому предлагал царь. Естественно, он согласился, так сложились обстоятельства и по-другому в тот момент быть и не могло. Но и от дальнейшего поиска союзников не отказывался.И не стоит беспочвенно обвинять меня во всякого рода вымыслах и домыслах. Никаких мифов я Вам не рассказываю. // В данном случае, никакого сарказма. Я совершенно серьезно задал Вам в #5510 простой вопрос. И будучи человеком очень наивным, хотел бы получить от женщины ответ, а не претензии за вопрос. )))//«Как должна была действовать Россия, чтобы не получать 350 лет спустя упреков со стороны Оли Харсун?»Никаких упрёков нет, я лишь констатирую последствия двух договоров для Украины, исходя из геополитической точки зрения. Вы от меня требуете разбора и оценки внутренней ситуации между казаками, предлагая варианты действий. Вы же выступаете в роли адвоката, ищите совершенно ненужных оправданий. Верно сказал Артём, что Россия для себя поступала правильно, но речь то идёт об Украине. А для Украины - это неправильно.// Он мог и наврать своим насчет результатов визита. Во всяком случае, черни так врали точно.//Это, я так понимаю, мастер класс. Куда уж моим аргументам.Вы, кстати, не уточнили, какой «есть факт». // Тут разговор шел о вине Империи перед украинским народом. //Речь шла о том, каким образом украинские земли оказались в составе России (имею в виду и империю, и Союз), и как оценивать действия России по отношению к Украине. Ни о каком отношении народа и империи речь не шла.



Аватара пользователя
granted
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5506

Сообщение granted » 13 май 2011, 08:35

"Наиболее принятые в медиевистике две даты разделяющие средние века (или т.н. позднее средневековье) и новое время: или 1640 – начало английской революции, или 1789 – начало Великой фр. революции".Это в советской и постсоветской историографии (обычно рубежом является Английская буржуазная революция). В западной же историографии нередко можно встретить, что эпоху Возрождения (14-16 вв.) уже относят к раннему Новому времени.



Аватара пользователя
granted
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5507

Сообщение granted » 13 май 2011, 08:46

По поводу крепостного права. Не забывайте, дамы и господа, что именно в Польше было самое тяжелое крепостное право в Европе: натуральный оброк мог достигать 80% урожая, барщина доходила до 6 дней в неделю (С. Д. Сказкин "История крестьянства в Европе"). Это же касается и украинских земель, находившихся в составе Речи Посполитой.



Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5508

Сообщение Proga » 13 май 2011, 08:53

Ольга Харсун1. "Мы не знаем, чего конкретно хотел Хмельницкий"Отчего же (если конечно не лезть в тайные замыслы). Еще раз повторяю, что есть протокол рассмотрения челобития Богдана (Дума удовлетворяла постатейно, так что мы знаем текст).2. "у нас есть документ того, что Хмельницкому предлагал царь"ЖАЛОВАЛ (в соответствии с челобитием). Так точнее будет.3. "Никаких упрёков нет, я лишь констатирую последствия двух договоров для Украины"Во-первых упреки с Вашей стороны были, а во-вторых я уже объяснил, что эти договора (Андрусовское перемирие и ВМ) были следствием ситуации сложившейся на Украине (причем не по вине Алексея Михайловича).4. "Вы же выступаете в роли адвоката, ищите совершенно не нужных оправданий. Верно сказал Артём, что Россия для себя поступала правильно, но речь то идёт об Украине. А для Украины - это неправильно""Гениальная мысля". ))) Я же ровно с этого и начал. Попросил Вас #5510 сказать какой ход действий России Вы бы сочли правильным и "хорошим для Украины". Даже альтернативы обрисовал (но если они все не подходят, то предложите свою). Вы называете это адвокатским приемом, а я считаю, что подход очень даже исторический. Ну а позиция Михайличенко....вот эта: "если бы жил в России , думаю, что разделял бы вашу точку зрения. но моя родина Украина. потому ваши умозаключения я хоть и прекрасно понимаю, но не принимаю" - мне глубоко несимпатична (особенно, если принять за веру его утверждение, что он имеет историческое образование). Очень советую Вам ей не следовать, а быть (хотя бы в момент, когда судите о прошлом) в первую очередь историком. По счастью такие есть И В УКРАИНЕ И В РОССИИ.



Аватара пользователя
granted
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5509

Сообщение granted » 13 май 2011, 09:01

"если бы жил в России , думаю, что разделял бы вашу точку зрения. но моя родина Украина. потому ваши умозаключения я хоть и прекрасно понимаю, но не принимаю"Можно сказать по-другому (смысл не меняется):"В Большой Игре я играю за своих, какими бы подонками они не были"...



Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5510

Сообщение Britany » 13 май 2011, 09:12

Александр Овдин//Вы называете это адвокатским приемом, а я считаю, что подход очень даже исторический.//В чём историзм: гадать, что было бы или какой вариант больше нравится именно мне. Это какая-то новая методика)?То, в чём я согласна с Артёмом я указала.Александр, спасибо, обязательно воспользуюсь Вашим советом. Отчасти, и Вы о нём не забывайте. Если кто-то с Вами не соглашается – это не значит, что он ошибается.



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    590 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    184 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • За кого были русские, за Арджуну или Карну?
    tamplquest » 21 апр 2019, 23:35 » в форуме Религии и верования мира
    23 Ответы
    373 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
    27 июн 2019, 11:00
  • Кто такие "русские"
    tamplquest » 07 ноя 2018, 22:21 » в форуме Средневековье
    244 Ответы
    3661 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    05 дек 2018, 20:14

Вернуться в «Общие вопросы истории»