Общие вопросы историиРусские, украинцы, белорусы

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5491

Сообщение Proga » 13 май 2011, 00:46

Ольга Харсун"Скорее даже аннексия – силовое присоединение территории с целью расширения своих границ. 1. Андрусовское перемирие (1667 г) между Россией и РП, Левобережье отошло России"Какая же это аннексия? Украина добровольно присягнула на верность царю в 1654. Вот с точки зрения Польши, именно тогда Россия и пошла на аннексию польской территории. Андрусовское перемирие - это наоборот, примирение двух держав. Имело ли место здесь со стороны России нарушение интересов Гетманщины как единого целого? Надо быть большим циником, чтобы так утверждать. Правобережные полки фактически изменили, отделились от Гетманщины, стали избрирать себе своих гетманов, которые заняли пропольскую линию. Так какие претензии к Москве? В том что она не стала возвращать Правобережье силой, а подождав несколько лет попросту санкционировала и так состоявшийся раскол? Кстати, Жечь Посполита церемонилась с правобережными очень недолго и ликвидировала тамошнее гетманство намного раньше чем это сделали в России. В 18 в. Правобережье превратилось в арену социального бандитизма. Колиивщина, гайдачаччина и прочие прелести....



Реклама
Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5492

Сообщение Britany » 13 май 2011, 01:26

Александр Овдин//Куда большее значение на ход Северной войны оказало героическое сопротивление полтавчан шведским захватчикам.//Так это и понятно, они защищали свой дом в первую очередь, а не Петра или Россию.//Украина добровольно присягнула на верность царю в 1654.//Александр, Вы прекрасно знаете, что вокруг этого вопроса по сегодняшний день множество споров и трактовок событий в Переяславе в 1654 г. Одна из них, что Хмельницкий рассматривал этот союз как временный (пошли под высокую руку сюзерена), а сюзеренов менять – обычная практика тех времён. Царь тоже многое обещал, но после смерти Богдана права и вольности притеснялись. К тому же присягнуть не значит войти в состав «навсегда», как это потом стали расценивать цари и императоры. // Андрусовское перемирие - это наоборот, примирение двух держав.//Ага, использовав Украину в качестве разменной монеты. А Киев, так тот при Вечном мире прямо выкупили. // Правобережные полки фактически изменили//Чем же это они изменили?// В 18 в. Правобережье превратилось в арену социального бандитизма. Колиивщина, гайдачаччина и прочие прелести....//Я бы не стала так идеализировать Россию))После визита М.Значко-Яворского к Екатерине гайдамаччина и разгорелась особым огнём Колиивщины.



Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5493

Сообщение z01d » 13 май 2011, 02:21

"а сюзеренов менять – обычная практика тех времён". -сюх- сюзеренитет на тот момент - это арахаичная, вымирающая форма отношений. Не была она тогда обычной практикой. Не Средние века на дворе стояли.



Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5494

Сообщение z01d » 13 май 2011, 02:26

"У Канады нет национального канадского языка. И это колония в плане заселения, а не оккупации, т.е. канадский народ сложился по причине колонизации, а не в и вопреки ей как украинский". - простите. а он сложился? То есть существует в реальности такой моноязычный, моноэтнический, однокультурный монолит или же его пытаются сложить? То есть подогнать реальность под некую идеализированную схему, где "является" подменяется "должен являться""Бельгия - не национальное государство, как Германия, Франция или Украина, а многонациональное и бельгийцы - это французы, немцы и голландцы."- национальный язык и язык государства - эти понятия в Европе идентичны. Бельгия - вполне национальное государство, и живет там нация "бельгийцы", двухязыковая. двухэтносовая, но вполне реальная. Во Франции этническое моногообразие куда больше, чем в Бельгии



Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5495

Сообщение Proga » 13 май 2011, 02:36

Ольга Харсун"Александр, Вы прекрасно знаете, что вокруг этого вопроса по сегодняшний день множество споров и трактовок событий"Прекрасно знаю. Поэтому чтобы избежать демагогии со стороны оппонентов избрал совершенно бесспорную формулировку "присягнули на верность". Надеялся, что хоть сам факт присяги полемики не вызовет. Как оказалось, надеялся совершенно напрасно. )))"К тому же присягнуть не значит войти в состав «навсегда», как это потом стали расценивать цари и императоры"Нет ни одного документа, где бы оговаривался временный характер принесенной в Переяславе присяги. Нет ни одного документа, где бы оговаривался ее условный характер (что действует дескать только в случае соблюдения царем каких-то обещаний). На мой взгляд, никаких разных трактовок здесь также быть не может. Есть исторический факт, и есть дикие насчет него домыслы, к сожалению тиражируемые на Украине.



Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5496

Сообщение Proga » 13 май 2011, 02:44

Ольга Харсун"Ага, использовав Украину в качестве разменной монеты. А Киев, так тот при Вечном мире прямо выкупили"При чем тут разменная монета? И на что же ее разменяли?Еще раз. Правобережные полки отказались подчиняться гетману Брюховецкому и выбрали себе Павла Тетерю, который взял курс на возвращение в Польшу. Как должна была действовать Россия, чтобы не получать 350 лет спустя упреков со стороны Оли Харсун?а) Отдать Тетере и полякам также и левый берег, а самим уйти за хутор Михайловский. Учитывая, что левобережные ни о какой Польше и ни о каком Тетере и слышать не хотели (кстати, с идеей независимости никто не выступал тем более), то это было бы именно предательством православного населения. На него Алексей Михайлович идти не хотел, хотя украинские земли никаких доходов в казну не давали (а расходы на войну с Польшей были огромными);б) Продолжать войну с поляками, ради мятежного Правого берега. Т.е. бороться за земли не пожелавшие жить в составе России. Ну правда пророссийские казаки нашлись бы и там, но кровищи бы было.в) Найти компромисс с поляками. И уступить им земли от Гетманщины и так отпавшие. Конечно левобережной элите это было не по душе, но что делать. Короче говоря, Россия выбрала третий вариант (в). А Вам какой нравится больше?



Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5497

Сообщение Proga » 13 май 2011, 03:12

Ольга Харсун"Я бы не стала так идеализировать Россию))"А я к этому и не призываю. Но зачем же придумывать какие-то дикие обвинения?Если по сути, то Россия в середине 17 в. кроме прочего была недостаточно сильной, чтобы раздавить Речь Посполиту и обуздать украинских казаков. Отчаянных рубак, прошедших кровавую Хмельниччину присоединять силой было себе дороже, что предопределило МИРНЫЙ ХАРАКТЕР ВХОЖДЕНИЯ УКРАИНЫ В СОСТАВ РОССИИ. Россия опиралась на стремления большинства населения. А там где его не было (однозначно понять расклад сил на Правобережье в 60-е гг. 17 в. сложно) на то и не претендовали."После визита М.Значко-Яворского к Екатерине гайдамаччина и разгорелась особым огнём Колиивщины"Бесспорно то, что русская армия остановила кровавых гайдамаков. И бесспорно, что к середине 18 в. отношение жителей Правобережья (кроме поляков) к вхождению в состав России было уже положительным (тех кто отложился от России в 60-е гг. 17 в. давно к тому времени и на свете не было). О каких-то закулисных играх с ними Петербурга нам мало известно. А вот то что лидеры гайдамаков спекулировали именем Екатерины, сочиняли подложные грамоты и т.д. - это другой разговор.



Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5498

Сообщение Britany » 13 май 2011, 06:10

Александр ОвдинНапрасно, напрасно надеялись)))//Нет ни одного документа, где бы оговаривался временный характер принесенной в Переяславе присяги. Нет ни одного документа, где бы оговаривался ее условный характер (что действует дескать только в случае соблюдения царем каких-то обещаний).//Естественно нет, если даже Мартовские статьи в оригинале к нам не дошли, значит каждый может это понимать так, как ему более выгодно))// Есть исторический факт,//Какой конкретно?А то есть и другой факт, после Переяслава Хмельницкий не перестаёт искать союзников и на Западе, большие надежды на Молдову были. // Как должна была действовать Россия..//Сарказм ни к чему. Речь шла конкретно об Андрусовское перемирие и Вечном мире и их последствиях для Украины. А не о том, что творилось на Украине между казаками.// Если по сути, то Россия в середине 17 в. кроме прочего была недостаточно сильной, чтобы раздавить Речь Посполиту и обуздать украинских казаков.//Поэтому она и согласилась на то, что предлагали, для начала половину, а там аппетиты со временем возросли, дошли и до РП.// Бесспорно то, что русская армия остановила кровавых гайдамаков.//Как замечательно. Вы бы ещё вспомнили о том, что Гонту поляки садистски казнили, а Зализняка Россия пощадила, великодушная. А, может, потому что замешана была в этих событиях. Одним из идейных организаторов Колиивщины был М.Значко-Яворский. По странному совпадению обстоятельств, после его визита к императрице разворачивается восстание против поляков и евреев. И с чего бы это лидерам гайдамаков спекулировать именем Екатерины, не имея от неё гарантий?



Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5499

Сообщение Britany » 13 май 2011, 06:17

//Не Средние века на дворе стояли.//1654 г – это какие века?Наиболее принятые в медиевистике две даты разделяющие средние века (или т.н. позднее средневековье) и новое время: или 1640 – начало английской революции, или 1789 – начало Великой фр. революции.



Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

#5500

Сообщение Proga » 13 май 2011, 06:32

Ольга Харсун1. "Естественно нет, если даже Мартовские статьи в оригинале к нам не дошли"А что для Вас "оригинал"? Для меня тот протокол заседания Думы, где давался ответ на Богданово челобитье и тот текст грамоты, что хранится в Москве в архиве (многократно, кстати, публиковался) - так это и есть оригиналы. Ну а если нет документа присланного Богдану - так кто виноват?И это совершенно не повод придумывать вот уж действительно оригинальные домыслы. )))2. "Сарказм ни к чему. Речь шла конкретно об Андрусовское перемирие и Вечном мире и их последствиях для Украины"В данном случае, никакого сарказма. Я совершенно серьезно задал Вам в #5510 простой вопрос. И будучи человеком очень наивным, хотел бы получить от женщины ответ, а не претензии за вопрос. )))Впрочем, если нет - так нет.3. "Вы бы ещё вспомнили о том, что Гонту поляки садистски казнили, а Зализняка Россия пощадила, великодушная"Ничего странного. Зверства все же были на польской территории.4. "По странному совпадению обстоятельств, после его визита к императрице разворачивается восстание против поляков и евреев"Он мог и наврать своим насчет результатов визита. Во всяком случае, черни так врали точно.5. "И с чего бы это лидерам гайдамаков спекулировать именем Екатерины, не имея от неё гарантий?"С того, что образ России в целом и царицы в частности (хоть с гарантиями, хоть без гарантий) были очень популярны на Правобережье.Кстати, если в России казак Емельян врал, что он - спасшийся царь, то почему бы на Украине казаку Максиму не врать, что у него есть грамота от царицы? Или Вы думаете, что на Украине до Юли Тимошенко никто небылиц сочинять не умел?И вообще, о чем речь? Тут разговор шел о вине Империи перед украинским народом. А Вы скатываетесь на такие мелочи как прием Значко-Яворского и якобы данные ему обещания. Хитрая женщина была конечно не чужда интриг, но не призывала же Екатерина к той ужасной резне (после которой русским войскам пришлось вмешаться).



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    572 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    172 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • За кого были русские, за Арджуну или Карну?
    tamplquest » 21 апр 2019, 23:35 » в форуме Религии и верования мира
    23 Ответы
    311 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
    27 июн 2019, 11:00
  • Кто такие "русские"
    tamplquest » 07 ноя 2018, 22:21 » в форуме Средневековье
    244 Ответы
    3412 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    05 дек 2018, 20:14

Вернуться в «Общие вопросы истории»