Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[JASON X]

а теперь давайте сравним немецкий нацизм, сталинизм, итальянский фашизм...1. везде существует официальная и обязательная для всех идеология.в центе находится какая то идея (светлое будущее при коммунизме, идеальная арийская раса, великая могучая римская империя, которая обязательно возродится и пр.)2. существование единой массовой партии 3. запрет какой либо оппозиции4. культ личности (вождизм)и многие другие признаки , которые так хорошо объединяют СССР, Германию, Италию 1930-1940-х.и после этого мы еще будем говорить о похожести УПА и нацистов?

[z01d]

"НО ВЫ ЗНАЕТЕ, ЧТО ПОТОМ НЕМЦЫ СДЕЛАЛИ С ТЕМИ, КТО ПРОВОЗГЛАСИЛ ТОГДА УКРАИНСКОЕ ГОСУДАРСТВО?" - знаю, кого-то упрятали в тюрьму, откуда те строчили реляции о недоразумении Розенбергу и Гиммлеру, кого-то - нет. Но это не делает их противниками противниками нацизма как такового. У Гитлера были разногласия с Мусолини, у Хоти с Антонеску. А в целом ничего не сделали. Бандера отсидели в Заксенхаузене и вышел на свободу в Германии, где и жил.Факт в самом документе. Слов из песни не выкинешь: "Новосоздающееся Украинское Государство будет тесно совместно действовать с Национал-Социалистической Велико-Германией, которая под руководством своего Вождя Адольфа Гитлера создает новый порядок в Европе и в мире и помогает украинскому народу освободиться от подмосковской оккупации." -вы готовы подписаться под этими словами? Это ведь не просто дипломатический реверанс. Это политическая декларация уровня Хартии вольности

[z01d]

"а теперь давайте сравним немецкий нацизм, сталинизм, итальянский фашизм..."- некорректное основание для сравнения. потому что это не конститутивные признаки нацизма. а вторичные. С таким же основанием можно причислить к фашистским государствам Сингапур. Разница между фашизмом и нефашизмом - в ценностных установках.

[z01d]

даже несмотря на это, и вождизм, и запрет оппозиции, и идея определенного пошиба -все это имеет место в идеологии УПА, единой и обязательной для всех.

[JASON X]

после правления советской власти в 1939-1941 многие люди встречали немцев на Западной Украине в июне 1941 хлебом-солью! это ж надо было коммунистам так против себя настроить население. и украинские националисты, разумеется расчитывали на помощь немцев в борьбе с сов.властью. только потом выяснилось, что сталинизм и нацизм - это почти одно и тоже.

[z01d]

"только потом выяснилось, что сталинизм и нацизм - это почти одно и тоже."- надо же какие наивные. Когда они сидели в Риме и Берлине, не знали, а потом узнали))) Были такие наивные детки- свято верили, что Гитлер - друг украинского народа. И что же сделал лидер Бандера, когда у него открылись глаза? Поджег рейхстаг? Ушел в леса воевать с оккупантами? Ась?" сталинизм и нацизм - это почти одно и тоже."- это глупость во все времена одна и та же, и отсутствие элементарной логики.

[JASON X]

1939 - 1941 - вот причина сотрудничества западных украинцев в начале войны с немцами.

[z01d]

"вот причина сотрудничества западных украинцев в начале войны с немцами."- они сотрудничали с немцами задолго до начала войны и принципы ОУН были сформулированы задолго до начала войны.

[JASON X]

сталинизм - это одна крайность, нацизм - другая.но несмотря на то ,что это крайности, они имеют очень много общего.если вы считаете иначе - ваше право.

[JASON X]

да, но сейчас тоже много различных бредовых идеологий. но они не востребованы.период правления сов.власти в западной Украине сделал востребованным национализм.вы узнайте чем занимались коммунисты в Западной Украине после присоединения последней к СССР. тогда иначе посмотрите на украинских националистов того времени.

[JASON X]

нынешний украинский национализм я считаю простой болтовней , демагогией. но тогда у западных украинцев были причины так относится к сов. власти.

[kleon2000]

//вы узнайте чем занимались коммунисты в Западной Украине после присоединения последней к СССР. тогда иначе посмотрите на украинских националистов того времени.//А какое отношение к правлению коммунистов имеет "волынская резня"?

[z01d]

"тогда иначе посмотрите на украинских националистов того времени."- я не могу иначе посмотреть на совершенно человеконенавистническую теорию, которая вызрела задолго до того, как советы пришли на западную Украину. Вообще оправдывать свою подлость и бесчеловечность чужой подлостью как-то сомнительно именно с этической точки зрения. "но несмотря на то ,что это крайности, они имеют очень много общего."- эта точка зрения настолько не нова, что можно ее и не высказывать. Это вечный аргумент всех сторонников криптонацистских теорий. Рахождений между ними куда больше ,чем сходств. А национализм с современной либеральной демократией вообще не имеет никаких точек пересечения.

[JASON X]

Вениамин Ицхокиэто извечная проблема украинцев и поляков. ей сотни лет.правда ныне украинско-польский конфликт вроде исчерпан.

[JASON X]

#5375Святослав Поляковвы осуждаете национализм и нацизм и при этом оправдываете сталинизм? почему?

[z01d]

""вы осуждаете национализм и нацизм и при этом оправдываете сталинизм? почему?" - я не оправдываю, просто я не считаю, что речь идет об идентичных понятиях. Грубо говоря, такой идеологии как сталинизм не было, был сталинский стиль управления ,который несмотря на всю свою бесчеловечность не смог посягнуть на фундаментальные основы человеческой этики и морали. Даже в кровожадные сталинские годы никто не формулировал задачу "решения украинского вопроса" или уничтожения украинцев как таковых, никто не отрицал права тех же украинцев получать образование или зарабатывать себе на жизнь. Это было зло, но мелкое частное зло, которое кануло в прошлое, потому что в основе марксизма и марксистского проекта как ни крути лежали идеалы просвещения, идеалы эмансипации человека и они оказались сильнее. Что же до нацизма и национализма, то это зло абсолютное, не совместимое с тем пониманием добра и зла, нормальности и ненормальности. Это дремучий атавизм, который откатывает человека назад - к имманентности крови и почвы как высшей ценности и высшего приоритета.это извечная проблема украинцев и поляков. ей сотни лет." - это был спланированный геноцид, организованный и проведенный одной определенной организацией. Не надо сводить дело к историческим обидам. Они только повод, но не причина.

[Proga]

На самом деле, идеологом УКРАИНСКОГО ИНТЕГРАЛЬНОГО НАЦИОНАЛИЗМА был Дмитрий Донцов.По Донцову, нация - вид в природе - такой же, как собаки, кошки, львы и прочие. Вывод: нации находятся в состоянии постоянной борьбы за выживание. Войны - вещь обычная, войны между нациями вечны, вечна и вражда между ними. Дальше украинская нация должна строиться по иерархическому принципу - во главе должен стоять вождь. Правящей верхушкой должно быть "инициативное меньшинство", которое Донцов называет "орденом" (остальной народ - "масса" и "чернь"). Эта верхушка осуществляет "творческое насилие". Движущими силами интегрального украинского национализма должны быть следующие идеологические принципы: 1. воля, которая должна быть отрицанием разума, - отсюда и волюнтаризм в украинском национализме; 2. сила, причем сила физическая, как отрицание силы науки, экономики, культуры и т.д.; 3. насилие сильного над слабым; 4. территориальная экспансия - как следствие межнациональной политики; 5. расизм, согласно которому украинская нация состоит из разных расовых элементов, среди которых наилучшим является нордический расовый элемент, и именно он более всех приспособлен к управлению государством; 6. фанатизм; 7. беспощадность к врагу, а враги украинской нации - это все неукраинцы или украинцы, не разделяющие идей интегрального национализма; 8. ненависть ко всему чужому; 9. аморализм согласно утверждениям "Все хорошо, что полезно нации". Что именно "хорошо" - определяют "вождь" и "инициативное меньшинство". Бандера следовал именно этой идеологии. Провозглашение его героем - пронацистская акция Ющенко. В современной Украине последователями интегрального национализма называет себя ВО "Свобода". Лидер - Олег Тягнибок. Ее программа (написанная в полном соответствии с вышеуказанным) была забракована Минюстом, но после кое каких правок зарегистрировали. При этом Тягнибок неоднократно заявлял, что компромисс с Минюстом - ради легализации, но сама партия следует первому варианту программы. Ирина Фарион (мы давеча обсуждали ее акцию с запугиванием детей) - одна из активистов "Свободы" и депутат Львовской городской рады от этой силы.

[JASON X]

Святослав Поляков сьогодні о 9:44в принципе по поводу коммунистической идеологии - нет возражений. она дейстивительно весьма привлекательна, но как ее воплощали в жизнь - это уже другой вопрос. а вождь Сталин , фюрер Гитлер, дуче Мусолини установили в своих странах тоталитарные режимы (очень похожие, как бы вы это не отрицали).украинский национализм того времени не возник из ниоткуда. это нужно признать. я не защищаю националистов. я стараюсь не становиться на чью либо сторону, не быть заангажированным. потому если буду общаться с националистами, поверьте, я смогу с ними поспорить на счет их "замечательной" идеологии.

[JASON X]

а в отношении Тягнибока - это та же Витренко только наоборот - обычные маргиналы.

[Proga]

Наталья Витренко по детским садам не ходила и детей не запугивала.

[granted]

"потому что Беларусь Украину и Украина Беларусь не учит как "правильно" жить, не занимаемся назиданием, беларусы не претендуют на наши территории, как Россия на Тузлу или как некоторые россияне на Севастополь, Крым и т.д."Действительно, зачем украинцев "учить жить правильно"? Они и сами знают, что делать: Украина ведь развалила свою экономику, расколола свое общество без всяких "назиданий" со стороны России...

[Proga]

Думаю, что белорусам очень повезло с президентом - сильным лидером, который сумел прижать к ногтю националистов и объединить нацию для созидательного развития. Мне обидно видеть статистику того же строительства жилья. На 46 млн украинцев в 2009 сдано 6,4 млн кв.м., а на 9,5 млн белорусов - 5,8 кв.м. На душу населения в Беларуси сдается жилья в полтора раза больше чем в РФ и в четыре с лишним раза больше чем в Украине.

[z01d]

"очень похожие, как бы вы это не отрицали"- я отрицаю и решительно отрицаю. Это не были похожие режимы. Более того, непохожего в них было гораздо больше, чем похожего. Речь не о похожести или непохожести. "украинский национализм того времени не возник из ниоткудаэто нужно признать."- никакие идеологии не возникают ниоткуда. В этом Америки вы не открыли. Не становиться на чью-либо сторону - это позиция. конечно, где-то правильная, но в чем-то безответственная и абсолютно ни к чему не обязывающая.

[z01d]

"а в отношении Тягнибока - это та же Витренко только наоборот - обычные маргиналы."- не совсем. Тягнибок - это человек, который изрекает то, что людям, облеченным властью говорить некомильфо и они оставляют определенную фигуру умолчания.Во-первых, в мире не поймут, во-вторых собственные граждане.

[sas]

ё-1939 - 1941 - вот причина сотрудничества западных украинцев в начале войны с немцами.-ёА в чём причина сотрудничества с немцами с 1918 года?