Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

Святослав Поляков"Вообще, по-моему, вопрос языка здесь не столь принципиальный, нужно постепенно уводить систему образования из-под крыла государства и оставить все эти законотворческие заморочки исключительно для работников госорганов. Если на рынке будут востребованы специалисты с украинским или русским языком, школы и вузы будут готовить таких специалистов - если нет, то и вопроса нет"В теории звучит красиво....но не в наших палестинах. Идея свести госязык к языку работников госорганов (без учета здесь системы судопроизводства, образования и др.), а также символам (надписи на купюрах, текст гимна) - нереализуема.На практике русскому языку нужен официальный, законодательно (а лучше конституционно) определенный статус.

[Proga]

Возвращаясь к статистической информации нельзя не коснуться такой сферы как жилищного строительства.Вот сколько домов и квартир сдавалось на Украине в отдельные годы1990 г. - 17 447 тыс. кв. м.1995 г. - 8 663 тыс. кв. м.2000 г. - 5 558 тыс. кв. м.2005 г. - 7 816 тыс. кв. м.2009 г. - 6 400 тыс. кв. м.http://www.ukrstat.gov.ua/Те же данные по РФ: 1990 - 61,7 млн. кв.м.1995 - 41,0 млн. кв.м.2000 - 30,3 млн. кв.м.2005 - 43,6 млн. кв.м.2009 - 59,8 млн. кв.м.http://www.gks.ru/free_doc/new_site/bus ... roit/...По Беларуси (к сожалению нет данных на сайте за советский период)1995 - 1 948 тыс. кв.м.2000 - 3 528 тыс. кв.м.2005 - 3 785 тыс. кв.м.2009 - 5 844 тыс. кв.м.http://belstat.gov.by/homep/ru/indicators/main1.php За 2009 г. В РФ построено59,8 млн кв.м. жильяна душу населения - 0,42 кв.м.В Украине построено6,4 млн кв.м. жильяна душу населения - 0,14 кв.м.на душу населения в % от показателя РФ - 33 %В Белоруссии построено5,8 млн кв.м. жильяна душу населения - 0,62 кв.м.на душу населения в % от показателя РФ - 148 %на душу населения в % от показателя Украины - 443 %

[Britany]

Святослав Поляков//..Я не вижу никакой связи между желанием добиться равноправия в рамках ОДНОГО государства, стать полноправными гражданами этого государства и желанием развалить государство.//Из поста #5053 «К тому же попытка, пусть даже и вялая, по «отделению» Юго-Востока уже имела место. Официальный переход полностью на русский будет только на руку, если попытки в дальнейшем будут иметь место. Вот Вам и опасность для целостности государства.»

[JASON X]

та ладно вам, предоставление русскому языку статуса государственного - это просто демагогия. а разговор об этом - переливание из пустого в порожнее. думаю, что есть темы и поинтересней.

[Joanna]

поделить украину по языковому признакуодни налево другие направо

[Kenuat]

давайте лучше Россию по этому признаку разделим?

[Joanna]

РФ на выборах единогласно голосует за власть говорит на одном языке

[Britany]

Предварительные итоги переписи населения Республики Беларусь 2009 года По предварительным данным переписи населения на 14 октября 2009 г. численность населения Республики Беларусь составила 9 млн. 489 тыс. человекЧисленность городского населения составила 7 млн. 52 тыс. человек, или 74% общей численности населения, сельского – 2 млн. 437 тыс. человек (26%).По сравнению с 1999 годом численность мужчин сократилась на 6,2%, а женщин – на 4,9% Как показали предварительные итоги переписи населения, 13 городов республики имеют численность жителей 100 тыс. человек и более. Это такие города как Минск, Гомель, Могилев, Витебск, Гродно, Брест, Бобруйск, Барановичи, Борисов, Пинск, Орша, Мозырь, Солигорск.В настоящее время в Национальном статистическом комитете Республики Беларусь осуществляется ввод персональных данных, полученных в ходе переписи населения. По мере его завершения (до 1 сентября 2010 года) будут сформированы окончательные итоги об общей численности населения республики с распределением по его составу и размещению, а также по уровню образования, источникам средств существования.http://belstat(.)gov(.)by/homep/ru/perepic/2009/news/10.php

[Proga]

Как только будут данные по языковому и национальному составу Белоруссии, так сразу выставим для обсуждения их динамики (ср. с переписями 1989 и 1999).Обращаю внимание, что данные по Беларуси почти на 200 тыс. меньше, чем было согласно текущему учету (формировался на основе переписи 1999 и соответствующих ежемесячных данных о естественном и миграционном приросте-убыли). Украина аналогичным образом "недосчиталась" в 2001 г. 0,5 млн. И может "потерять" еще больше в 2011 (если конечно перепись снова не отложат как это произошло в 1999).Причины очевидны. Нацстат Беларуси и Держкомстат Украины недоучитывают кол-во выезжающих из наших стран.

[Britany]

// РФ на выборах единогласно голосует за власть говорит на одном языке//Пост (#181) Из темы «Влияние географических условий на историю России»:Больше половины граждан (59%) убеждены, что Россия идет по неверному пути,34% россиян готовы участвовать в массовых выступлениях протеста.19% готовы участвовать в забастовках.Деятельность правительства не одобряют 64% опрошенных.В Москве реально проживает свыше 12 млн человек, из них русских – 3.720.000. В столице Государства Российского русские – национальное меньшинство.Как видим, процент недовольных властью достигает 50%. Следовательно, если бы в РФ на выборах было два реальных претендента на пост Президента, вполне возможно повторение ситуация как на Украине с выборами 2010г., когда ни один из кандидатов не набрал и 50% голосов. Относительно одного языка. Та же ситуация с Москвой показывает, что в РФ он превратился на язык международного общения. Но, если нацменшины будут укреплять своё положение в обществе, в будущем может этот статус потерять.

[Proga]

Ольга Харсун"В Москве реально проживает свыше 12 млн человек, из них русских – 3.720.000. В столице Государства Российского русские – национальное меньшинство"Это бред сивого.....журналиста )))Нашли на что опираться. Откройте данные перепеси 2002 и нет проблем. Согласно ней в Москве русскими себя определило 8 808 009 человек, т.е. примерно 85% (в 1989 г. было 90%). Конечно вполне вероятно, что какая-то часть Равшанов и Джумшутов переписью и не учтена, но меньшинством русские там еще явно не стали.Согласно той же переписи, крупнейшим нацменьшинством Москвы являются украинцы - 253 644 (2,4%), более одного процента имеют также татары и армяне. Языка, который смог бы занять место русского (как межнационального общения) там и нет и не предвидится. П.С. Кстати, бываю в Москве регулярно.

[Proga]

Ольга Харсун"Следовательно, если бы в РФ на выборах было два реальных претендента на пост Президента, вполне возможно повторение ситуация как на Украине с выборами 2010г., когда ни один из кандидатов не набрал и 50% голосов"В РФ такое в любом случае невозможно, поскольку отменена графа "против всех". За всю новейшую исторю, только на выборах 1996 г. (Ельцин против Зюганова) вообще потребовался второй тур. Напротив, на Украине только на самых первых выборах (1991) обошлось без второго тура.

[z01d]

"Но, если нацменшины будут укреплять своё положение в обществе, в будущем может этот статус потерять."- каким образом? Принадлежность к нацменьшинству и формулируемые его идеологами политические установки и языки, на которых разговаривают эти нацменьшинства - вещи из разных категорий. Карельские нацактивисты вполне могут читать на своих собраниях Калевалу в оригинале, однако, возвращаясь домой, они и говорят и пишут на русском. До статуса государственного языка надо еще дорасти.

[Rtemka]

Александр, я был в территориальной избирательной комиссии и более-менее представляю, как это дело работает - так что "без второго тура" не показатель. Другое дело, что иного механизма от сползания в "банановую демократию" у России тоже нет.

[z01d]

"К тому же попытка, пусть даже и вялая, по «отделению» Юго-Востока уже имела место. Официальный переход полностью на русский будет только на руку, если попытки в дальнейшем будут иметь место. " -"официальный переход полностью на русски" - это не тот вариант, который мы обсуждаем. Речь идет о признании двух государственных языков на всей территории Украины. И опять же я в упор не вижу логической связи между политическим самоопределением и языковым вопросом. Скорей государственное моноязычие дает сепаратистам повод говорить о том, что "нас ущемляют". Не будет ущемления, не будет и повода. Кому будет на руку официальный статус русского языка в русскоязычном регионе, если права этого языка никто не будет ущемлять?

[Rtemka]

"Принадлежность к нацменьшинству и формулируемые его идеологами политические установки и языки, на которых разговаривают эти нацменьшинства - вещи из разных категорий."Тем более, что "борьба за язык" и прочие установки нацменьшинств локализованы в республиках, и в других субъектах, как правило, не реализуются. Полагаю даже, что татаро-башкирские противоречия в этой области - наследие их взаимных отношений, а не реальная проблема.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"я был в территориальной избирательной комиссии и более-менее представляю, как это дело работает - так что "без второго тура" не показатель"А я не был в российской территориальной избирательной комиссии, но думаю, что тоже знаю как "у вас" это дело работает. И пусть работает, лишь бы довольны были. )))

[z01d]

"Больше половины граждан (59%) убеждены, что Россия идет по неверному пути,34% россиян готовы участвовать в массовых выступлениях протеста.19% готовы участвовать в забастовках.Деятельность правительства не одобряют 64% опрошенных." - с данными соцопросов стоит обращаться очень аккуратно. Для того, чтобы выборка в 1500 человек "репрезентировала" мнение всего населения России, она должна составляться ювелирно, а то погрешность съест все, что дает эффект нормального распределения. То же самое и с вопросами. Здесь они явно поданы не корректно:Например, Если спросить: Считаете ли вы, что Россия идет по неверному пути? процент ответивших - да. будет гораздо выше, чем скажем при вопросе: Как вы оцениваете путь, которым идет Россия? А вопрос: Готовы ли вы участвовать в акциях протеста? дает больше "протестантов", чем если сейчас у вас на предприятии состоится забастовка, вы примете в ней участие?. Опросы такого вида -не исследовательские .а формирующие, то есть представляющее собой форму пропаганды, и их научная ценность нулевая.И не следует считать такие установки россиян стабильными и неизменными, иногда они меняются с потрясающей скоростью.

[Rtemka]

"Довольны" - это как раз далеко не так. Альтернативы на общегосударственном уровне нет,да и пока серьезно не прижало - вот и не доходит до массовых акций. И это, повторюсь, хорошо, как ни парадоксально: власть сохраняет устойчивость, а вместе с ней и страна в целом. Так что "издержки" олигархической республики пока компенсируются и есть шанс на "исправление" власти мирным путем.

[Rtemka]

Святослав, не совсем "нулевая", но вы в принципе правы. Поэтому мы тут с коллегами задумали серию соцопросов в республиканском масштабе, но пока все дело упирается в отсутствие финансирования и интереса со стороны старших товарищей:( Впрочем, медленно но верно последнее исправляется, и, глядишь, первое тоже как-нибудь преодолеем:)

[Proga]

Илья Виконт ДемичевЯ все же не могу понять, почему Вы считаете требования уфимских татар о повышении статуса их языка (до уровня гос-го) и об увеличении числа татарских школ в Башкортостане - не проявлением реальной проблемы?П.С. Ответа (Вашего и от всех кто захочет подключиться) жду в профильной теме "Татарстан, Башкирия и еще 19..."

[Britany]

Александр Овдин//Это бред сивого.....журналиста )))//Данные переписи по самой Москве не могу найти, но вот ещё другая статьяwww(.)russia-talk(.)com/rf/skolko.htmВ теме о китайцах, вроде бы, уже говорили о появлении целых кварталов с нерусскими, а Вы говорите, что украинцы крупнейшее нацменьшинство.

[Britany]

Святослав Поляков//"Но, если нацменшины будут укреплять своё положение в обществе, в будущем может этот статус потерять."- каким образом?//Вы сами в принципе на этот вопрос ответили: «Карельские нацактивисты вполне могут читать на своих собраниях Калевалу в оригинале, однако, возвращаясь домой, они и говорят и пишут на русском. До статуса государственного языка надо еще дорасти». Я же не утверждаю однозначно, что так и будет. Но Вы можете утверждать, что «никто не дорастёт»?Кроме карельских в РФ есть более активные националисты с Кавказа. //Принадлежность к нацменьшинству и формулируемые его идеологами политические установки и языки, на которых разговаривают эти нацменьшинства - вещи из разных категорий//Может и разные, но взаимосвязанные. // Речь идет о признании двух государственных языков на всей территории Украины//Но, где его будут активно использовать, кому это нужно – Юго-Востоку, а не Западной и даже не Центральной Украине. Так что, всё равно мы придём к обсуждению этого региона в вопросе языка.// И опять же я в упор не вижу логической связи между политическим самоопределением и языковым вопросом.//А Вы посмотрите на результаты выборов, и эту связь увидите. Во многом полит. определение шло исходя именно из вопроса языка.// Кому будет на руку официальный статус русского языка в русскоязычном регионе, если права этого языка никто не будет ущемлять?//В этом всё и дело: одни считают, что ущемления нет, другие – наоборот.

[Proga]

Ольга Харсун1. "В теме о китайцах, вроде бы, уже говорили и появлении целых кварталов с нерусскими, а Вы говорите, что украинцы крупнейшее нацменьшинство"В Москве по переписи 2002 населения, украинцы - да, крупнейшее из нацменьшинств. В Википедии есть статья "Население Москвы" - там приведены точные результаты, прямо из таблиц офиц. сайта.Насчет китайцев в РФ - это совершенно др. тема (имеющаяся кстати в этой группе)2. "Вы посмотрите на результаты выборов, и эту связь увидите. Во многом полит. определение шло исходя именно из вопроса языка"Согласен. Кстати, по этой логике можно констатировать победу русскоязычных (надеюсь, что ее не украдут как в 1994).Но если Вам такая ситуация не нравится, то путь один - признать языковое равноправие и прекратить всякие дискуссии по данному вопросу. В Финляндии их нет. 3. "Но, где его будут активно использовать, кому это нужно – Юго-Востоку, а не Западной и даже не Центральной Украине"Так уже много раз подчеркивали, что два госязыка на всей территории не означает их абсолютно симметричного использования во всех регионах. Одни горсоветы примут решение проводить заседания и принимать все местные нормативные акты на русском (например, в Одессе, Севастополе, Харькове или Луганске), другие - на мове (например, во Львове, Хмельницком или Черкасса). Естественно учитель не должен в школе полурока проводить на русском, а полурока - на мове. Кол-во русских и украинских школ должно быть в соответствии с региональными особенностями. Однако, если русский получит статус гос-го, то изучать его должны везде. Ничего страшного не случится, если ивано-франковцы и лучане будут знать язык Днепропетровска и Донецка. Тогда и в "наших палестинах" можно будет уделить внимание мове. И к ней отношение явно улучшится.

[Winst]

Насколько я понял мы имеем три лакмусовых примера:1. шведский язык в Финляндии - государственный, притом, что шведов там 2%2. русский язык на Украине - негосударственный, притом что русских 18%, постоянно пользующихся русским около 50%3. татарский язык в Башкортостане - нереспубликанский, притом что татар 25%.Пытаюсь уловить логику. Кто и что должен/не должен делать... По финской логике в России должно быть три государственных языка: русский, татарский и украинский.В общем пока непонятно где истина...