Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Laketha]

> Филологи очень остро воспринимают ситуации подобного рода.Вообще то, у настоящих филологов лекция на "иностранном языке" наоборот вызывает живой интерес ("по приколу" ведь). Реакция ваших украинских филологов довольно ярко высвечивает и неформальное лидерство русского языка на Украине, и "закомплексованность" вашей свидомой интеллигенции, и дискриминацию русского языка в связи со всем этим.Лучше бы ваши филологи действительно полюбили этот певучий, мягкий, очень красивый язык малоросских деревень (одну из жемчужин Русского Мира), вместо гавкающего официального диАлекта ТВ-программ и политбомонда

[Proga]

Igor Ivanov"Реакция ваших украинских филологов довольно ярко высвечивает и неформальное лидерство русского языка на Украине, и "закомплексованность" вашей свидомой интеллигенции, и дискриминацию русского языка в связи со всем этим"Совершенно верно. И закомплексованность и набор фобий. Я уже как то писал, что некоторые наши (днепровские) украинские филологи не брезгуют первыми вылазить на совещаниях у министра и причитать какое мол горе: на переменах преподаватели все еще смеют общаться на русском языке.Сейчас в Днепропетровске на выходе две кандидатских и одна докторская по проблемам внедрения мовы. Во всех трех единодушно констатируется, что мова внедряется плохо, что надо усилить давление на русский. Слово "репрессии" нигде не звучит, но предлагаются меры в основном самого репрессивного характера. Мне одна соискательница давеча жаловалась, что дескать у нее все готово, прописано, а тут непонятки с "региональным языком", введение которого поломает ей всю песню (спецсоветы по защитам до сих пор потакали мовнюкам, но их позиция тоже может измениться вместе с позицией гос-ва). Правда, особой паники у них нет. Почти уверены, что Янукович своих избирателей кинет (как кидали много лет подряд).

[Britany]

Александр Овдин#5211Я просто уточняю, а то в посте #5032 Вы тоже «Ваших» писали с прописной буквы, а оказалось, что это не лично моих))//Язык одной половины признан государственным, язык другой половины - нет.//Александр, какой другой половины? Результаты переписи никакой «другой половины» не выявили. Повторяю, то, что Юго-Восток по численности населения – это почти половина остальной Украины ещё на равносильна утверждению, что все они за русский как второй гос. //На регионы Украину разделил не я, а (ивините за пафос) история. Точнее говоря, Украину сложили из разных земель. Ладно. //Как исторически разделена Украина, я тоже знаю. Речь не о том была. Вы постоянно противопоставляете Юго-Восток всем и вся. Для Вас это может быть и Родиной в широком понимании этого слова, но реально это всего лишь часть Украины, в чём-то лучшая, в чём-то худшая, но часть. И с этим придётся считаться.// Но дайте хотя бы этим землям элеменарные права.//«Элеменарных» - т.е. минимально необходимых? А разве их нет?Александр, «мовнюки», «бандерлоги»…на что ещё способна Ваша фантазия)) Извините, но кроме улыбки подобные слова ничего не вызывают. И так, кстати, Вы нарекаете большую часть Украины.

[RusTurist]

Ольга, а почему исторический украинский язык презрительно называют "суржиком", а искуственную смесь "ополяченной мовы" признают единственным языком национального общения?

[Britany]

Исаак, кто называет?

[RusTurist]

Ольга, свидомый истеблишмент.Так же не признается право Русин на историю и родной язык.

[Proga]

Ольга Харсун1. "Повторяю, то, что Юго-Восток по численности населения – это почти половина остальной Украины ещё на равносильна утверждению, что все они за русский как второй гос."Вы это говорили уже много раз. И честно говоря, мне это кажется сущим иезуитством. С одной стороны, власти отказали нам в законном праве на референдум (в свою очередь могу повторить, что подписи давно собраны), а с другой идут утверждения про недоказанность стремления людей. 2. "Результаты переписи никакой «другой половины» не выявили"Перепись выявила, что большинство населения в восьми из десяти крупнейших городов (все восемь - на Юго-Востоке) назвали родным русский язык (и это несмотря на бессовестную пропаганду начиная со школьной скамьи).3. "Для Вас это может быть и Родиной в широком понимании этого слова, но реально это всего лишь часть Украины, в чём-то лучшая, в чём-то худшая, но часть"Я не противопоставляю, я отмечаю специфику, а также то что интересы нашей части недостаточно соблюдены. 4. "«Элеменарных» - т.е. минимально необходимых? А разве их нет?"Конечно, нет.5. "Александр, «мовнюки», «бандерлоги»…на что ещё способна Ваша фантазия)) Извините, но кроме улыбки подобные слова ничего не вызывают. И так, кстати, Вы нарекаете большую часть Украины."Ни в коем случае. Не "нарекаю". "Мовнюк" это не просто украиноязычный (среди которых много порядочных людей), но человек выступающий за запрет людям использовать русский. А таких подавляющее меньшинство даже во Львове. Вот только их во власти чрезмерно.Насчет фантазии....слова эти придуманы давно и не мною, так что патента не возьму. )))

[Britany]

Исаак, а почему это вопрос Вы задаёте мне? Я никакой «establishment» не представляю и за него не отвечаю.

[Britany]

Александр Овдин// Перепись выявила, что большинство населения в восьми из десяти крупнейших городов (все восемь - на Юго-Востоке) назвали родным русский язык (и это несмотря на бессовестную пропаганду начиная со школьной скамьи).//Вы же, вроде как, с математикой дружите) Когда это 8 из 10 городов стали «другой половиной»?// "«Элеменарных» - т.е. минимально необходимых? А разве их нет?"Конечно, нет.//Кроме языка и вопроса о вымывании местного бюджета в госказну, что ещё на Ваш взгляд указывает на отсутствие элеменарных прав?

[RusTurist]

Ольга, Вы же оспариваете единство русских)))Я жеж и про единый язык с диалектами украинским, белорусским и другими интересуюсь.И про едыный народ гутарю)))Как Байбородин и Иванов.Русские - полифоничная нация,самые многочисленные элементы - это малороссы (украинцы), белорусы и великороссы,самые стойкие – это русины.Все остальное от лукавого.

[z01d]

«В ситуации с Украиной оставлять этот вопрос нерешённым не следует»- а почему собственно не следует? Объясните внятно, какой вред нанесет Украине официальное двуязычие. Только без аргументации «без языка нет единства» или «без языка нет народа», «это наш долг перед историей» или «все должны знать государственный язык».. Это все лирика. «Если речь идет об ощущении культурной или политической уверенности в своих силах, даже превосходства в этих отношениях, то национальность определяют в гражданских терминах» - мнение Коротевича – это мнение Коротевича. Есть более обстоятельная статья французского социолога Бурдье относительно того, как из разнородной толпы басков, бретонцев, корсиканцев, провансальцев и т.д. делали современный французский народ, законодательно уничтожая вполне развитые языки, вроде языка «ок» с богатой литературой и поэзией и стругали из них единую нацию. Но это на минуточку 19 век. Тогда национализм был в моде. Сегодня это примитивный архаизм. И даже французы в спешке начинают возрождать Может Коротевич объяснит мне, кто выступает субъектом этой «культурной или политической уверенности», каким образом этот тезис примирить с существованием американской, швейцарской, бразильской нацией – а это именно нации и себя они определяют как нации. превосходство кого над кем они ощущают? Тут не может быть никакого «если». Просто есть нормальные, человеческие принципы устройства общества, а есть ненормальные – нацистские и этнократические.

[Britany]

Исаак, да, оспариваю единство русских. Но Вы не просто интересуетесь, а хотите знать, почему конкретная группа людей утверждает так, а не иначе. Причём за них почему-то должна отвечать я))

[Proga]

"законодательно уничтожая вполне развитые языки, вроде языка «ок» с богатой литературой и поэзией и стругали из них единую нацию"Слава Богу, русский язык это не окситанский, его киевским бюрократам так просто не уничтожить.

[z01d]

Абсурдность ситуации заключается в том, что все малые национализмы апеллируют того, что большие национализмы пытаются их унифицировать, сделать единой гомогенной и в культурном и в политическом отношении общностью людей, которые изначально такой общности не составляют, то есть являются разными и по культуре, и по религии и по множеству других факторов. Когда малый национализм становится господствующим, вся эта апологетика индивидуальности выбрасывается и ставится совершенно аналогичная задача - выковать монолит.

[Proga]

Ольга Харсун"Вы же, вроде как, с математикой дружите) Когда это 8 из 10 городов стали «другой половиной»?"Дружу, не сомневайтесь. ЮВ в целом - почти половина. И украиноязычных (по факту, а не по переписи) у нас даже меньше чем в центральной Украине русскоязычных.Хотя в Финляндии шведов только 5-6%, а шведоязычных - около одной десятой. И этого было достаточно для официального двуязычия.

[RusTurist]

Ольга, Вы мне черезвычайно приятны!С наступающим Праздником Вас!Ваши ответы меня примиряют с реалиями неустроенного мира.

[z01d]

"русский язык это не окситанский"- ну кто знает. Окситанский уничтожали несколько столетий подряд. причем не половинчатыми указами типа Эмского эдикта или Валуевского циркуляра, а целенаправленно.и то удивительно ,что он сохранился хотя бы в каких-то рудиментарных формах.

[Britany]

Святослав Поляков//«В ситуации с Украиной оставлять этот вопрос нерешённым не следует»- а почему собственно не следует?//Потому что этот вопрос следует решать и с русским языком таки нужно определяться, а не оставлять его в подвешенном состоянии и использовать только во время предвыборных агитаций. //Объясните внятно, какой вред нанесет Украине официальное двуязычие.//Что, опять объяснять!!))Святослав, пересмотрите хотя бы последние 5-7 страниц этой темы, как могла, пыталась объяснить.

[Proga]

В пользу русского языка - интернет и соцсети. Молодежь Украины в основной массе лишена возможности нормально учить русский в школе, зато просиживают на сайте часами, где мова используется очень редко (как наверное и другие региональные языки одной шестой части суши).Одна моя знакомая тинейджерка именно так язык (письменный) и освоила.

[Britany]

Исаак, большое спасибо!!!

[kleon2000]

//Абсурдность ситуации заключается в том, что все малые национализмы апеллируют того, что большие национализмы пытаются их унифицировать, //Видимо это вообще в характере человеческих сообществ. Часть копирует целое, как амеба при делении. Читал, что делали специальные зоны для "опущенных", так называемые "обиженки". В них немедленно возникали точно та же уголовная иерархия, что и в обычных уголовных сообществах. Та же история с рокошем Хмельницкого. Советские историки только запутали дело назвав это безобразие "национально - освободительной войной". А из старых историков вроде Костомарова, отчетливо видно, чем это было на самом деле. Бандера удивительно напоминает "отморозков" Хмельницкого вроде Кривоноса и Морозенко. То же самое с батьками 1918 -20 х гг...Складывается впечатление, что "борцы за свободу" Украины копируют одну и ту же модель поведения.

[Britany]

Александр, это как с литературой и прессой. На украинском языке можно и не найти того, что ищешь. Приходится покупать то, что есть.

[z01d]

"Александр, это как с литературой и прессой. На украинском языке можно и не найти того, что ищешь."- литература и пресса ни от каких культур-политик не зависит и зависеть не должна. Есть спрос на литературу и прессу на украинском - есть предложение. "Святослав, пересмотрите хотя бы последние 5-7 страниц этой темы, как могла, пыталась объяснить."- прочитал и как ни пытался, не смог понять. Ничего конкретного кроме "страна одна и язык должен быть один", "это нарушит единство" и всего такого в этом духе. Вот пример, ответ на вопрос Александра "Государству, его целостности. Ваши высказывания тому пример. " - Я не вижу никакой связи между желанием добиться равноправия в рамках ОДНОГО государства, стать полноправными гражданами этого государства и желанием развалить государство. В каких реальных актах проявляется эта угроза целостности?

[z01d]

"Потому что этот вопрос следует решать и с русским языком таки нужно определяться, а не оставлять его в подвешенном состоянии и использовать только во время предвыборных агитаций." - лично я думаю, что как раз поспешное решение этого вопроса на волне "национального возрождения" в 90-ых и привело к опасности сепаратизма, потому что вчерашние борцы за права национальных меньшинств, став во главе государства, полностью переняли тактику "имперского центра". Вообще, по-моему, вопрос языка здесь не столь принципиальный, нужно постепенно уводить систему образования из-под крыла государства и оставить все эти законотворческие заморочки исключительно для работников госорганов. Если на рынке будут востребованы специалисты с украинским или русским языком, школы и вузы будут готовить таких специалистов - если нет, то и вопроса нет.

[SergKein]

молодежь (как выяснилось недавно по скайпу с одним школьником из киева) в основном говорит на русском. есть конечно и те кто говорит на чисто украинском но их единицы.