Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
sas
Сообщений в теме: 229
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение sas »

Ольга Харсун ё-Кстати, гражданский национализм предполагает обязанность каждого гражданина той или иной страны говорить на языке исторического большинства населения, уважать традиции этого большинства, интегрироваться в его культуру и придерживаться базовых ценностей созданного этим большинством гражданского сообщества . Тот, кто не придерживается этих принципов рассматривается как правонарушитель.))-ёНедемократично.

Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 117
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Rtemka »

Более того, опять-таки встает вопрос о "языке исторического большинства". И со статусом этого самого "исторического большинства" - в случае, если оно быть большинством перестало. И так далее. Гражданский национализм - штука тонкая и порой малореализуемая. Для него идейным основанием выступает Государство (относительно которого гражданство, собственно, и становится основанием общености) - авторитет и служение которому становятся выше кровных, культурных и местных различий и интересов. В этом смысле, кстати, "русский национализм" до 90-х гг. был именно "гражданским", и нерусские народы подтягивались до уровня соответствия гражданской нации (особенно в СССР). Но что может сделать украинское государство таким авторитетом? Царство, Империя и Союз имели в качестве авторитета - служение идее (Православию и "светлому будущему"). Российское государство сейчас авторитетом не обладает (поразительная штука - насколько знаю, государство не любят, а к главам государства относятся положительно), и попытки выстроить "гражданскую нацию" (концепция "россиян") наталкивается на противостояние практически всех. Аналогично и в Казахстане (ссылку приводил) - объявление цели "построения гражданской нации казахстанцев" вызвало довольно бурный протест казахских националистов - опоры режима. Хотя там, как и в России, насколько понимаю, авторитет Назарьева весьма высок.Что тут можно сказать об Украине? Политические лидеры, и вы, Ольга, и вы, Александр, это признавали, авторитетом не пользуются. Государство как система - еще менее. Национальные (хотя, правильнее их назвать, этнические) противоречия обострены. Внятной концепции и тем более, "идеи" украинского государства (кроме "независимость украинского народа" в версии оранжевых и националистов) - нет. На каком основании выстраивать гражданский национализм?

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 117
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Rtemka »

..еще интереснее в этом смысле сравнить Белоруссию, с одной стороны, и Прибалтику с Грузией, с другой:)

Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Иванахтунг Иванов-БезбашенныйЕщё как демократично. Это при этническом национализме всё замешано на чувствах и ощущениях, а при гражданском – холодный рационализм. Хочешь жить в обществе – подчиняйся правилам, которые вырабатывает большинство. За нарушение – наказание.Илья Виконт Демичев#5153 В принципе согласно. Украина сейчас «в тупике», старые «идеи» уже не актуальны, новых действительно не наблюдается. Украина далека от гражданского национализма.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

" вызвало довольно бурный протест казахских националистов - опоры режима." - это не совсем так или совсем не так. Националисты находятся в четкой оппозиции режиму Назарбаева, причем ушли в эту оппозицию они достаточно давно."Изначально речь шла о национальном, а Вы уже перешли на этнические и лингвистические категории." -в данном случае они абсолютно идентичны. Если принадлежность к национальности определяется знанием некоего языка, это уже лингвоцентрическая схема. Если "украинец" - это не просто гражданин Украины, а "некая культурная, ментальная, историческая общность", то это уже энтический национализм. Это просто несогласованность терминологии. В Европе или Америке национальный собственно и означает "гражданский", "государственный", а у нас - нет."Кстати, гражданский национализм предполагает обязанность каждого гражданина той или иной страны говорить на языке исторического большинства населения"- объясните мне пожалуйста:а) что значит историческое большинство? Покажите мне дословно хоть в одной декаларции, Конституции, своде законов формулировку "историческое большинство". Историчность - это вообще не политческая категория, никакого реального веса 30 поколений ваших бабушек и дедушек. живших здесь с палеолита, она не имеет и иметь не может.б) что такое "язык исторического большинства" если даже когда-то исторически все население Украины разговаривало на укаринском, ничего из этого не следует. Исторически русские когда-то надевали лапти, но это не значит ,что россияне исторически "лаптеносная" нация и всякий живущий в России должен следовать этой историческому требованию.в) что делать если это большинство уже долгое время двуязычно.г) любовь к языку, и любовь к культуре - это принципы не гражданского общества, а как раз этнократического. у гражданского общества ценности самые обычные "свобода гражданина и неприкосновенность собственности" ,все остальное - любовь, уважение и т.д. к сфере права не относится. да и каким образом происходит это высказывание большинством, какие ценности являются его, а какие нет? Какие ценности временные, какие постояннные. Объясните мне сам принцип: собирается большинство на завалинке и решает: мы - за НАТО, мы за евроатлантический путь, мы за моноязычие?д) Тот, кто не придерживается этих принципов рассматривается как правонарушитель - законодательство какой страны вменяет это в ОФИЦИАЛЬНО декларируемую обязанность своему гражданину? Именно в ОБЯЗАННОСТЬ. а не некую декларируемую ценность

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Хочешь жить в обществе – подчиняйся правилам, которые вырабатывает большинство."- ничего подобного. Право жить в каком-то обществе он первично и ничем не обусловлено, равно как и другие права. Это база, на которой существует любое гражданское общество Это в тоталитарном обществе все строится на подчинении человека некому социорному колоссу , а в гражданском общество и человек или малая группа рассматриваются как равноправные субъекты. Так что если общество хочет чего-то требовать от гражаднина (если общество вообще может чего-то требовать), будь добро, считайся с его взглядами и интересамиПрименительно к Украине я сомневаюсь ,что бесправность русского языка, геноцидно-голодоморная повестка, георизация УПА и Бандеры - это именно выбор большинства и его правила, по которым он хочет жить.Грубо говоря, в гражданском обществе у человека есть одна безусловная обязанность - исправно платить налоги и не нарушать прав другого человека. Все прочее - это уже из сферы ваших личных фантазий.

Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 357
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение RusTurist »

Илья Виконт Демичев = Внятной концепции и тем более, "идеи" украинского государства (кроме "независимость украинского народа" в версии оранжевых и националистов) - нет. =Есть Идея и много их!Национальная Идея Киевской Империи.(тезисы)1. ЛюбовьОсновой украинской национальной идеи должна быть любовь.Нам потому живется плохо, что мы некачественно любим. Любите!Украина – это любовь.2. СвободаМы должны идти от самодостаточности человека – до самодостаточности общины (сообщества), панэтноса, наци (инструмент которой – государство). Будьте свободны!Украина – это свобода.3. СинтезаУкраина – нервный узел Евразии. Мы – между Западом и Востоком, Югом и Севером. Мы – в центре пересечения цивилизаций, тезис Запада – антитезис Востока. Общайтесь и синтезируйте!Украина – это диалог.Мы – синтеза.УгрозыГлавная угроза национальной идее может находиться на уровне самой мысли: слова могут стать дешевыми. Так случается, когда политики присваивают правильные мысли себе и одноразово используют их, как презерватив, в избирательной кампании. ИтогиУкраинская национальная идея, предложенная выше, принадлежит к идеологическому пространству национального либерализма, идеологии объединения свободы личности со свободой пан-нации через свободу сообщества и пан-этноса. Автор Остап Крывдык, политолог, активист.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Ольга Харсун"Кстати, гражданский национализм предполагает обязанность каждого гражданина той или иной страны говорить на языке исторического большинства населения, уважать традиции этого большинства, интегрироваться в его культуру и придерживаться базовых ценностей созданного этим большинством гражданского сообщества. Тот, кто не придерживается этих принципов рассматривается как правонарушитель"По разному бывает. Иногда нации полиязычны. Но на ЮВ такой язык вне всяких сомнений имеется. Это РУССКИЙ. А украинские этнические националисты это и есть те самые пресловутые "правонарушители" (следуя Вашей терминологии), поскольку ценности ЮВ несовместимы с их идеалами.А если брать Украину целиком, то ЮВ - половина страны, а не один из многих регионов. И соответственно его ценности не могут рассматриваться как некие маргинальные.

Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Святослав Поляков// объясните мне пожалуйста:а) что значит историческое большинство? Покажите мне дословно хоть в одной декаларции, Конституции, своде законов формулировку "историческое большинство". б) что такое "язык исторического большинства"//Признаю, «историческое» здесь лишнее.//в) что делать если это большинство уже долгое время двуязычно.//Если речь идёт о гражданском национализме и двуязычие принято государством и обществом, то здесь вступает в силу принцип «добровольного личного выбора».//г) любовь к языку, и любовь к культуре - это принципы не гражданского общества, а как раз этнократического. у гражданского общества ценности самые обычные "свобода гражданина и неприкосновенность собственности" ,все остальное - любовь, уважение и т.д. к сфере права не относится.//Дело не в любви, а в решениях, которые принимают для укрепления государства, в том числе связанные с языком. Или в сферу государственного национализма не подпадают вопросы о выработке и ведении единой культурной линии?//д) Тот, кто не придерживается этих принципов рассматривается как правонарушитель - законодательство какой страны вменяет это в ОФИЦИАЛЬНО декларируемую обязанность своему гражданину.//Всё зависит от того, как далеко в этом зайти и как это интерпретировать. Есть в Конституции Украины ст.10 «Державною мовою в Україні є українська мова.». Попробуйте во Львове прочитать лекцию на русском языке и то же самое сделать в Днепропетровске. Разницу в реакции ощутите сразу. Конституция – основной закон Украины. Университет (не частный имеется в виду) относится к госучреждениям. Вот и правонарушение.//Применительно к Украине я сомневаюсь ,что бесправность русского языка, геноцидно-голодоморная повестка, георизация УПА и Бандеры - это именно выбор большинства и его правила, по которым он хочет жить.//В Украине не наблюдается гражданского общества.

Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Александр Овдин//Но на ЮВ такой язык вне всяких сомнений имеется. Это РУССКИЙ. А украинские этнические националисты это и есть те самые пресловутые "правонарушители" (следуя Вашей терминологии), поскольку ценности ЮВ несовместимы с их идеалами.//В чём эта несовместимость, кроме Вашего нежелания соглашаться на компромиссы?//А если брать Украину целиком, то ЮВ - половина страны, а не один из многих регионов. И соответственно его ценности не могут рассматриваться как некие маргинальные.//От того, что ЮВ – это половина Украины ещё не значит, что эта половина 100% за русский как второй гос, считает свою культуру отдельной от культуры Украины и т.д.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    672 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    255 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • Русские финоугры или славяне?
    tamplquest » 20 дек 2019, 11:45 » в форуме Общие вопросы истории
    78 Ответы
    1570 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    30 дек 2019, 22:13
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » 14 янв 2020, 01:37 » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1380 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    22 янв 2020, 15:45
  • «Русские в объективе времени»
    Adam » 08 фев 2020, 10:37 » в форуме Беседка
    54 Ответы
    1214 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    15 фев 2020, 14:15

Вернуться в «Общие вопросы истории»