Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

Странно. Я же и не спорил относительно Украины. )))Речь идет о том, что в зависимости от обстоятельств и национальной структуры населения гос-во построенное этнической идентичности может скатиться к расизму и шовинизму, а может и не скатиться. Зачем же грузить примерами, когда скатывалось. Я их и так неплохо знаю.Но они не дают никаких оснований делать вывод про "любое" и "неизбежно".

[kleon2000]

Так и этническая однородность указанных Вами государств вызывает сомнения)))

[sas]

Русские, украинцы, белорусы - это три части единого народа, в настоящее время разделённого по злой воле.

[kleon2000]

О! Дело Виктора Байбородина живет!))

[Mihail123]

Иванахтунг, ну как сказать. Вообще-то все-таки украинцы и белорусы - отдельные народы от русского. Хотя и очень близкие, как, наверное, сербы и черногорцы.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Так и этническая однородность указанных Вами государств вызывает сомнения)))"Вы сомневаетесь в этнической однородности Японии? Кстати, построена именно на принципах этнической идентичности. И никаких проблем. Как раз шовинизм довольно успешно исжили.Я предлагаю вернуться к "РУБ".П.С. Кстати, я являюсь сторонником гражданской идентичности ЮВ.

[kleon2000]

Александр Овдин//Вы сомневаетесь в этнической однородности Японии? //Сомневаюсь. Есть еще и корейцы с китайцами, а также айны и т.д. Процент небольшой, но в случае нужды вполне достаточный. Мне кажется, что и шовинизм в Японии был весьма своеобразный. Впрочем можно и вернуться в тему.

[sas]

Вениамин Ицхоки Was ist das?

[kleon2000]

Иванахтунг Иванов-БезбашенныйDas ist kleine Post.

[sas]

Евгений Норин ё-Иванахтунг, ну как сказать. Вообще-то все-таки украинцы и белорусы - отдельные народы от русского.-ёЭто вопрос самоидентификации.И языка.Я бы сказал разные племена, как сербы. черногорцы и мусульмане(так называли славян мусульманской веры)В Праге , все кто говорит на русском, на ответ, вы откуда говорят из России. Хотя многие уехали из СССР.

[z01d]

"Вы сомневаетесь в этнической однородности Японии? Кстати, построена именно на принципах этнической идентичности. И никаких проблем. Как раз шовинизм довольно успешно исжили."- лично я сомневаюсь. например, каким образом японцами стали окинавцы, которые даже говорят на языке другой языковой группы. Для того ,чтобы вылечить японцев от этого этнического мракобесия, понадобились Хиросима и несколько десятилетий американской оккупации. Нужны ли Украине такие лекари. нем знаю.

[sas]

Святослав Поляков ё- Нужны ли Украине такие лекари. нем знаю.-ёВся беда в том, что на Украине и в Белорусии таких лекарей было предостаточно.

[z01d]

"Решение принимают военачальники как в штабах"- военные решения - да. Но военные решения - это следствия политических решений. А их принимает государство. "Без какой-либо единой идентичности сложно в принципе удержать государство в целостности" - есть другие принципы выстраивания идентичности, внеэтничные."А что такое «лингвоцентрический вариант»?"- это модель идентичности на базе "один народ - один язык" или еще более глупое "нет языка нет народа"Ни Венгрия, ни Чехия исторически не являются моноэтничными государствами. В Чехии долгое время существовала сильная немецкая община. которую по понятным причинам после ВМВ депортировали. В Венгрии и о сей день существует сильная дискриминация цыган, румын, немцев. Так что их во многом сделали моноэтничными. Я говорю о другом. Выстраивание государства в этнических категориях предполагает примат этноса как некоей абсолютной ценности и его коллективных прав (а что такое реальные права этноса и их идеологическая интерпетация, разговор отдельный) над правами личности.

[Britany]

Александр Овдин//"Украинские этнические националисты - враги Украины и ее территориальной целостности".//Сказывается Ваше особое желание выделить Юго-Восток в некий отдельный «организм». Но вот скажите, реально украинское общество больше ориентировано на этнический или гражданский национализм, если даже Вы говорили, что жители Вашей Родины политически не активные? //П.С. Кстати, я являюсь сторонником гражданской идентичности ЮВ.//Кстати, гражданский национализм предполагает обязанность каждого гражданина той или иной страны говорить на языке исторического большинства населения, уважать традиции этого большинства, интегрироваться в его культуру и придерживаться базовых ценностей созданного этим большинством гражданского сообщества . Тот, кто не придерживается этих принципов рассматривается как правонарушитель.))Святослав Поляков//"Без какой-либо единой идентичности сложно в принципе удержать государство в целостности" - есть другие принципы выстраивания идентичности, внеэтничные.//Естественно есть, каждый выбирает и ищет то, что подходит конкретному государству. Изначально речь шла о национальном, а Вы уже перешли на этнические и лингвистические категории.

[sas]

Ольга Харсун ё-Кстати, гражданский национализм предполагает обязанность каждого гражданина той или иной страны говорить на языке исторического большинства населения, уважать традиции этого большинства, интегрироваться в его культуру и придерживаться базовых ценностей созданного этим большинством гражданского сообщества . Тот, кто не придерживается этих принципов рассматривается как правонарушитель.))-ёНедемократично.

[Rtemka]

Более того, опять-таки встает вопрос о "языке исторического большинства". И со статусом этого самого "исторического большинства" - в случае, если оно быть большинством перестало. И так далее. Гражданский национализм - штука тонкая и порой малореализуемая. Для него идейным основанием выступает Государство (относительно которого гражданство, собственно, и становится основанием общености) - авторитет и служение которому становятся выше кровных, культурных и местных различий и интересов. В этом смысле, кстати, "русский национализм" до 90-х гг. был именно "гражданским", и нерусские народы подтягивались до уровня соответствия гражданской нации (особенно в СССР). Но что может сделать украинское государство таким авторитетом? Царство, Империя и Союз имели в качестве авторитета - служение идее (Православию и "светлому будущему"). Российское государство сейчас авторитетом не обладает (поразительная штука - насколько знаю, государство не любят, а к главам государства относятся положительно), и попытки выстроить "гражданскую нацию" (концепция "россиян") наталкивается на противостояние практически всех. Аналогично и в Казахстане (ссылку приводил) - объявление цели "построения гражданской нации казахстанцев" вызвало довольно бурный протест казахских националистов - опоры режима. Хотя там, как и в России, насколько понимаю, авторитет Назарьева весьма высок.Что тут можно сказать об Украине? Политические лидеры, и вы, Ольга, и вы, Александр, это признавали, авторитетом не пользуются. Государство как система - еще менее. Национальные (хотя, правильнее их назвать, этнические) противоречия обострены. Внятной концепции и тем более, "идеи" украинского государства (кроме "независимость украинского народа" в версии оранжевых и националистов) - нет. На каком основании выстраивать гражданский национализм?

[Rtemka]

..еще интереснее в этом смысле сравнить Белоруссию, с одной стороны, и Прибалтику с Грузией, с другой:)

[Britany]

Иванахтунг Иванов-БезбашенныйЕщё как демократично. Это при этническом национализме всё замешано на чувствах и ощущениях, а при гражданском – холодный рационализм. Хочешь жить в обществе – подчиняйся правилам, которые вырабатывает большинство. За нарушение – наказание.Илья Виконт Демичев#5153 В принципе согласно. Украина сейчас «в тупике», старые «идеи» уже не актуальны, новых действительно не наблюдается. Украина далека от гражданского национализма.

[z01d]

" вызвало довольно бурный протест казахских националистов - опоры режима." - это не совсем так или совсем не так. Националисты находятся в четкой оппозиции режиму Назарбаева, причем ушли в эту оппозицию они достаточно давно."Изначально речь шла о национальном, а Вы уже перешли на этнические и лингвистические категории." -в данном случае они абсолютно идентичны. Если принадлежность к национальности определяется знанием некоего языка, это уже лингвоцентрическая схема. Если "украинец" - это не просто гражданин Украины, а "некая культурная, ментальная, историческая общность", то это уже энтический национализм. Это просто несогласованность терминологии. В Европе или Америке национальный собственно и означает "гражданский", "государственный", а у нас - нет."Кстати, гражданский национализм предполагает обязанность каждого гражданина той или иной страны говорить на языке исторического большинства населения"- объясните мне пожалуйста:а) что значит историческое большинство? Покажите мне дословно хоть в одной декаларции, Конституции, своде законов формулировку "историческое большинство". Историчность - это вообще не политческая категория, никакого реального веса 30 поколений ваших бабушек и дедушек. живших здесь с палеолита, она не имеет и иметь не может.б) что такое "язык исторического большинства" если даже когда-то исторически все население Украины разговаривало на укаринском, ничего из этого не следует. Исторически русские когда-то надевали лапти, но это не значит ,что россияне исторически "лаптеносная" нация и всякий живущий в России должен следовать этой историческому требованию.в) что делать если это большинство уже долгое время двуязычно.г) любовь к языку, и любовь к культуре - это принципы не гражданского общества, а как раз этнократического. у гражданского общества ценности самые обычные "свобода гражданина и неприкосновенность собственности" ,все остальное - любовь, уважение и т.д. к сфере права не относится. да и каким образом происходит это высказывание большинством, какие ценности являются его, а какие нет? Какие ценности временные, какие постояннные. Объясните мне сам принцип: собирается большинство на завалинке и решает: мы - за НАТО, мы за евроатлантический путь, мы за моноязычие?д) Тот, кто не придерживается этих принципов рассматривается как правонарушитель - законодательство какой страны вменяет это в ОФИЦИАЛЬНО декларируемую обязанность своему гражданину? Именно в ОБЯЗАННОСТЬ. а не некую декларируемую ценность

[z01d]

"Хочешь жить в обществе – подчиняйся правилам, которые вырабатывает большинство."- ничего подобного. Право жить в каком-то обществе он первично и ничем не обусловлено, равно как и другие права. Это база, на которой существует любое гражданское общество Это в тоталитарном обществе все строится на подчинении человека некому социорному колоссу , а в гражданском общество и человек или малая группа рассматриваются как равноправные субъекты. Так что если общество хочет чего-то требовать от гражаднина (если общество вообще может чего-то требовать), будь добро, считайся с его взглядами и интересамиПрименительно к Украине я сомневаюсь ,что бесправность русского языка, геноцидно-голодоморная повестка, георизация УПА и Бандеры - это именно выбор большинства и его правила, по которым он хочет жить.Грубо говоря, в гражданском обществе у человека есть одна безусловная обязанность - исправно платить налоги и не нарушать прав другого человека. Все прочее - это уже из сферы ваших личных фантазий.

[RusTurist]

Илья Виконт Демичев = Внятной концепции и тем более, "идеи" украинского государства (кроме "независимость украинского народа" в версии оранжевых и националистов) - нет. =Есть Идея и много их!Национальная Идея Киевской Империи.(тезисы)1. ЛюбовьОсновой украинской национальной идеи должна быть любовь.Нам потому живется плохо, что мы некачественно любим. Любите!Украина – это любовь.2. СвободаМы должны идти от самодостаточности человека – до самодостаточности общины (сообщества), панэтноса, наци (инструмент которой – государство). Будьте свободны!Украина – это свобода.3. СинтезаУкраина – нервный узел Евразии. Мы – между Западом и Востоком, Югом и Севером. Мы – в центре пересечения цивилизаций, тезис Запада – антитезис Востока. Общайтесь и синтезируйте!Украина – это диалог.Мы – синтеза.УгрозыГлавная угроза национальной идее может находиться на уровне самой мысли: слова могут стать дешевыми. Так случается, когда политики присваивают правильные мысли себе и одноразово используют их, как презерватив, в избирательной кампании. ИтогиУкраинская национальная идея, предложенная выше, принадлежит к идеологическому пространству национального либерализма, идеологии объединения свободы личности со свободой пан-нации через свободу сообщества и пан-этноса. Автор Остап Крывдык, политолог, активист.

[Proga]

Ольга Харсун"Кстати, гражданский национализм предполагает обязанность каждого гражданина той или иной страны говорить на языке исторического большинства населения, уважать традиции этого большинства, интегрироваться в его культуру и придерживаться базовых ценностей созданного этим большинством гражданского сообщества. Тот, кто не придерживается этих принципов рассматривается как правонарушитель"По разному бывает. Иногда нации полиязычны. Но на ЮВ такой язык вне всяких сомнений имеется. Это РУССКИЙ. А украинские этнические националисты это и есть те самые пресловутые "правонарушители" (следуя Вашей терминологии), поскольку ценности ЮВ несовместимы с их идеалами.А если брать Украину целиком, то ЮВ - половина страны, а не один из многих регионов. И соответственно его ценности не могут рассматриваться как некие маргинальные.

[Britany]

Святослав Поляков// объясните мне пожалуйста:а) что значит историческое большинство? Покажите мне дословно хоть в одной декаларции, Конституции, своде законов формулировку "историческое большинство". б) что такое "язык исторического большинства"//Признаю, «историческое» здесь лишнее.//в) что делать если это большинство уже долгое время двуязычно.//Если речь идёт о гражданском национализме и двуязычие принято государством и обществом, то здесь вступает в силу принцип «добровольного личного выбора».//г) любовь к языку, и любовь к культуре - это принципы не гражданского общества, а как раз этнократического. у гражданского общества ценности самые обычные "свобода гражданина и неприкосновенность собственности" ,все остальное - любовь, уважение и т.д. к сфере права не относится.//Дело не в любви, а в решениях, которые принимают для укрепления государства, в том числе связанные с языком. Или в сферу государственного национализма не подпадают вопросы о выработке и ведении единой культурной линии?//д) Тот, кто не придерживается этих принципов рассматривается как правонарушитель - законодательство какой страны вменяет это в ОФИЦИАЛЬНО декларируемую обязанность своему гражданину.//Всё зависит от того, как далеко в этом зайти и как это интерпретировать. Есть в Конституции Украины ст.10 «Державною мовою в Україні є українська мова.». Попробуйте во Львове прочитать лекцию на русском языке и то же самое сделать в Днепропетровске. Разницу в реакции ощутите сразу. Конституция – основной закон Украины. Университет (не частный имеется в виду) относится к госучреждениям. Вот и правонарушение.//Применительно к Украине я сомневаюсь ,что бесправность русского языка, геноцидно-голодоморная повестка, георизация УПА и Бандеры - это именно выбор большинства и его правила, по которым он хочет жить.//В Украине не наблюдается гражданского общества.

[Britany]

Александр Овдин//Но на ЮВ такой язык вне всяких сомнений имеется. Это РУССКИЙ. А украинские этнические националисты это и есть те самые пресловутые "правонарушители" (следуя Вашей терминологии), поскольку ценности ЮВ несовместимы с их идеалами.//В чём эта несовместимость, кроме Вашего нежелания соглашаться на компромиссы?//А если брать Украину целиком, то ЮВ - половина страны, а не один из многих регионов. И соответственно его ценности не могут рассматриваться как некие маргинальные.//От того, что ЮВ – это половина Украины ещё не значит, что эта половина 100% за русский как второй гос, считает свою культуру отдельной от культуры Украины и т.д.

[RusTurist]

Кста, на Украине практически не осталось украинцев даже на галичине.В невелике село на Галичинi прислали нову вчительку початкових класiв. На свому першому уроцi та пояснює класу, що вона - руская, i просить учнiв пiдняти руки, якщо вони теж рускi. Не знаючи точно, що це значить, але бажаючи бути подiбними на вчительку, в повiтря злетiло море рук. Пiдняли руки всi, крiм Оксанки, яка не хотiла йти за натовпом. Вчтелька запитала її, чому та вирiшила, що вона iнакша. "Тому, що я не росiянка". - Ну, так кто ти тагда? - запитала вчителька. - Я собi українка, - похвалилась дiвчинка. Вчтелька трохи захвилювалась, її обличчя почервонiло. Вона запитала Оксанку, чому та є українкою. "Ну, бо в мене тато i мама українцi, тому і я українка теж". Вчителька взагалi розлютилась. "Ета єщьо нiчего нє значiт!", - закричала вона. "А вот єслi би твой папа бил дурак, i мама - дура, то кем би ти тагда била?" Дiвчинка на хвильку задумалась, а потiм посмiхнулась i вiдповiла: "Тодi я б була рускою!"