Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[RusTurist]

На достижение личного благополучия, путем соблюдения интересов поддерживающих сил и движений.

[Britany]

Исаак,Так, они все в первую очередь ориентируются на достижение личного благополучия.//.. путем соблюдения интересов поддерживающих сил и движений.//Без компромиссов с «не поддерживающими» не обойтись. Нет большинства.

[RusTurist]

Ольга. я полностью согласен.

[Britany]

А с национальным компонентом что делать?

[RusTurist]

Наднациональные материальные интересы важнее.Национальные компоненты, этта антруаж)))

[Britany]

Этта, типа, чтобы больше не задавала вопросов))

[RusTurist]

Неа, этта мое твердое убеждение.Культ и прежней и нынешней элиты - "золотий теля", а уж антруаж можно любой.

[Nastenochek]

Вот первые шаги "пророссийского" президента Януковича."Янукович объявил Европу приоритетным партнером Украины."http://www.newsru.com/world/01mar2010/i ... l"Янукович отказался признавать независимость Абхазии и Южной Осетии."http://www.newsru.com/world/02mar2010/doublestandart...

[granted]

"Тогда на что/кого должна ориентироваться политическая элита, например властвующая?"На интересы граждан, общества в целом. А украинское общество весьма неоднородно, что отчетливо проявляется даже по этому форуму. Ющенко же даже не пытался идти на компромиссы, а гнул свою линию - выражал интересы только одной, причем далеко не самой многочисленной части украинского общества. Это его и погубило."ВОВ выиграл не Сталин, а военные и народ. Как раз, если бы не Сталин, то погибших было бы во много раз меньше".Весьма спорное утверждение. Но, т. к. форум посвящен другой теме, развивать дискуссию не стану.

[Britany]

Исаак, Меркантильность в политике – дело привычное, но всё же есть небольшая часть и т.н. идейных, я надеюсь.Алексей СимоновВы сами отметили это противоречие: с одной стороны на общество в целом, а с другой – украинское общество весьма неоднородно. Значит, следует искать такие точки соприкосновение, чтобы как можно ближе приблизиться к этой однородности. Вот с этим-то власти часто не справляются. Ющенко, к примеру, даже не пытался, зато постарался в «расколе и за последние дни своего правления сделал даже больше, чем можно было ожидать».

[granted]

"Для Украины европейская интеграция - это ключевой приоритет внешней политики, а также стратегия осуществления системных социально-экономических реформ", - сказал Янукович журналистам в бельгийской столице по окончании встречи с президентом Еврокомиссии Жозе Мануэлом Баррозу.Очень политкорректные, и в то же время ни к чему не обязывающие слова. Было бы странно, если бы Янукович в Брюсселе сказал что-то другое. Приедет в Москву, и будет говорить о "важности налаживая добрососедских и стратегических отношений между нашими народами, дружба которых насчитывает не одно столетие..." или что-то в этом духе. Хотя, в общем-то, одно другому не противоречит.Янукович проявляет политическую гибкость. Кстати, а что такое "европейская интеграция", а? Категория такого же порядка, что и "демократия"?

[Winst]

#5123Алексей Симонов"Хотя, в общем-то, одно другому не противоречит"Мне кажется, что это ключевой аспект =)

[Proga]

Ольга Харсун"Александр, не игнорируйте последний вопрос))"Я Оля никогда не игнорирую (в отличие от Вас), просто не всегда могу сразу ответить. Украинская националистическая элита Галичины очень специфична. Она начала формироваться еще во второй половине 19 веке и отличалась ярко выраженной второсортностью. Первым сортом преимущественно в польском Львове были естественно поляки. Украинская элита это учителя гимназий, начальных школ и семинарий, журналисты местной украиноязычной прессы, активисты Просвиты, некоторые продвинутые униатские священники. Получился маргинальный клубок, в доску провинциальный, не изуродованный ведущими идеями европейской политической мысли, но набитый комплексами, стереотипами и фобиями. После жестокого избиения австрийцами всех московофилов (1914-15) уцелели только проникнутые русофобией "народовцы". Этой замкнутой касте ни при Австро-Венгрии, ни при Польше никакой дороги наверх не было. Поначалу и советский режим им не особо давал развернуться. Но постепенно, с 70-х гг. они утвердились в ряде важных общественных сфер, в том числе в высшем образовании. Идеей фикс стал отбор власти у компартийной элиты и полное оттеснение русской и русскоязычной интеллигенции Львова. Лозунги отличались самым крайним национализмом. При этом кастовость сохранялось. Стать во Львове завкафедрой не будучи внуком-правнуком того давнего гимназического учителя было очень нелегко.Шабаш начался в 1989-м. Вначале вычищали всех кто не знал мовы, затем тех кто смел разговаривать не на мове. К 1991 г. стали гнать уже просто за русскую фамилию (в т.ч. тех кого ставили в пример в 1989 - мол смотрите, москаль, а выучил). Теперь они правят там безраздельно. Весь регион в лапах националистической кодлы. Все кто против или перековались или сбежали (ну кто-то молчит в тряпочку). Кстати, эта "элита" "самого убогого из славянских племен" (как говорили в Австро-Венгрии о галичанах) в доску пронизана коррупцией, причем такой, что не снилось даже на Юго-Востоке. Отстроена жесткая система распределения идущих из центра ресурсов. Кодла нагревает руки.

[Britany]

Ой, ли, Александр, прям таки в отличие от меня))Спасибо за ответ.Давайте вспомним, что всё это уже там было, только с точностью да наоборот. А элита с Юго-Востока на что ориентирована?

[Proga]

Один мой знакомый профессор (докторскую защитил в свое время по развитию украинской идентичности) утверждает, что Юго-Восток это самый западный (европейско-американский) по духу регион Украины, что именно у нас развивается своя версия прославленной протестантской этики.А Западная Украина - не часть Европы, а просто сточная канава, гадюшник чуждый прогрессу.П.С. Правда в докторской он описывал ситуацию несколько иначе. )))

[Britany]

Александр, систему «курилок» я поняла))Просто хотелось бы знать, чего следует ожидать от правящей элиты.

[Proga]

Ожидать, что буржуи будут предпринимать лихорадочные усилия по спасению своего бизнеса. Роль гуманитаной интеллигенции у нас на Юго-Востоке невелика. Это не Львов.

[z01d]

"ВОВ выиграл не Сталин, а военные и народ. Как раз, если бы не Сталин, то погибших было бы во много раз меньше. " - интересное суждение: военные и народ - это не какая-то сознательная самоорганизующаяся сила, которая в нужный момент принимает решение, строится в шеренги и идет воевать.. За военных и народ нужно принимать решения ,как и чем воевать, наконец, наконец, нужна репрессивная сила государства против тех, кто не прочь отсидется дома и не воевать. так уж получилось, что управлял этим государством."В национальном нет ничего плохого, даже наоборот"- в национальном в его этнократическом и лингвоцентрическом варианте есть. Любое государство, которое пытается выстроить свою идентичность в этнических понятиях, неизбежно скатывается к шовинизму и расизму.

[Imara]

"Юго-Восток ... самый западный (европейско-американский) по духу регион Украины, ... развивается своя версия прославленной протестантской этики." - имеется ввиду та этика которая прославила Донбасс на всю Украину в 90-е?

[Imara]

"А Западная Украина - не часть Европы, а просто сточная канава, гадюшник чуждый прогрессу." - что-то вроде Трансильвании?

[Britany]

Святослав Поляков// военные и народ - это не какая-то сознательная самоорганизующаяся сила, которая в нужный момент принимает решение, строится в шеренги и идет воевать.//Относительно народа согласна, относительно военных – нет. Решение принимают военачальники как в штабах, так и непосредственно на поле битвы, причём часто исходя из обстановки и конкретной ситуации.В. СТРЕЛЬНИКОВ: «Творцом победы в Великой Отечественной войне являлся советский народ. Но для реализации его усилий, для защиты Отечества на полях сражений требовался высокий уровень военного искусства Вооруженных Сил, который поддерживался полководческим талантом военачальников.»Справедливости ради следует сказать, что он и Сталину приписывает «большие заслуги», в то же время добавляя, что с начала войны оперативно-стратегическая подготовка и стратегическое мышление И.В. Сталина, по мнению некоторых видных военачальников, оказались не вполне достаточными. Но благодаря его сильной воле и напряженной работе, большому опыту государственного руководства ему удалось к началу второго периода войны устранить этот пробел.Моё мнение, победа в ВОВ не является личной заслугой Сталина.//Любое государство, которое пытается выстроить свою идентичность в этнических понятиях, неизбежно скатывается к шовинизму и расизму//Тоже спорное утверждение. Без какой-либо единой идентичности сложно в принципе удержать государство в целостности, примеров в истории хватает. Вопрос в том, что в разные времена этой объединяющей силой были разные факторы: в средневековье – религия (вера), в новое и новейшее время – национальные и этнические. А что такое «лингвоцентрический вариант»?

[Proga]

Тезис С. Полякова "Любое государство, которое пытается выстроить свою идентичность в этнических понятиях, неизбежно скатывается к шовинизму и расизму" при всей моей нелюбви к украинскому этническому национализму нельзя признать верным. Тут очень важный момент - национальный состав населения. Есть гос-ва этнически однородные (Венгрия, Чехия, Япония, Корея) где нет ничего страшного в подобных подходах, более того, они логичны.Украина - другое дело. Это не только многонациональная страна, но и состоящая из очень разных по культуре, истории и ценностным установкам регионов. И вот тут т.н. "идентичность в этнических понятиях" (тем более что если этнос не является целостным, то за этническое порой выдается субэтническое) это действительно не принесет ничего хорошего. Правда можно спорить: приведет ли это к созданию этнократического гос-ва, замешанного на расизме и шовинизме или....оно просто расколется. Поскольку угроза последнего очень велика, то мой тезис: "Украинские этнические националисты - враги Украины и ее территориальной целостности".

[kleon2000]

//Тезис С. Полякова "Любое государство, которое пытается выстроить свою идентичность в этнических понятиях, неизбежно скатывается к шовинизму и расизму" при всей моей нелюбви к украинскому этническому национализму нельзя признать верным.Тут очень важный момент - национальный состав населения. Есть гос-ва этнически однородные (Венгрия, Чехия, Япония, Корея) где нет ничего страшного в подобных подходах, более того, они логичны.//А по моему тезис С. Полякова очень даже верный. С национальным составом в точности до наоборот у Вас, Александр. Германия перед приходом Гитлера к власти была практически моноэтничной. Кровью вяжут на травле меньшинства.

[Proga]

Вениамин ИцхокиНу здесь речь идет о нацизме - подлинно злодейской идеологии. И потом именно что было национальное меньшинство для истребления. Впрочем, я не хотел бы слишком далеко уходить от темы.

[kleon2000]

Александр ОвдинА по моему мы в теме, Александр. Чем отличается шовинизм от нацизма? Тем, что второе проистекает из первого и организуется государством? И с национальным меньшинством все в порядке. Например "волынская резня" и Бабий Яр...