Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[granted]

Артем, а как тогда Вас понимать? Сначала Вы пишете "идеальное название для нашей страны было бы УКРАЇНА-РУСЬ!", потом "но ставить знак равенства между понятиями "Украина" и "Русь" ... все же нельзя". Вы уж определитесь...

[JASON X]

Украина имеет непосредственное отношение к истории Руси! потому можно для связи прошлого и настоящего употребить выражение "Украина-Русь". хотя полностью претендовать на РУСЬкое наследство конечно нельзя. и говорить, что "Украина" и "Русь" чуть ли не синонимы я не стану. Это россияне уверены, что Русь и Россия - это одно и тоже. смайлик! ))

[granted]

"Это россияне уверены, что Русь и Россия - это одно и тоже. смайлик! ))"Это Вам кто сказал? Или сами на ходу придумали? Если не придумали, попытайтесь доказать."Украина имеет непосредственное отношение к истории Руси!"Это никто и не отрицает.

[JASON X]

так а что тут доказывать то? вы были в Новгороде? там даже стоит памятник 1000 летию России! во как! прикол!

[granted]

А что прикольного-то? Может Вам напомнить, что произошло в 862 г.?

[JASON X]

ладно, румыны , так те вообще уверены, что они римляне. и страну назвали Romania. так что 1000 летие России в 1862 году - это еще терпимо по сравнению с этими цыганами!

[JASON X]

я знаю, что тогда произошло. но никакой РОССИИ тогда не было!

[granted]

"я знаю, что тогда произошло. но никакой РОССИИ тогда не было!"А в 1862 г., когда ставился памятник, тоже России не было?

[JASON X]

вы вообще как читаете мои сообщения? за 1000 лет до 1862 года , т.е. в 862 году РОССИЯ уже существовала? ладно, я думаю, что вы прекрасно все понимаете. на сим все, покеда.

[granted]

"ладно, я думаю, что вы прекрасно все понимаете".Я не понимаю только одного - Вашу логику.Памятник представляет собой гигантский шар-державу на колоколообразном постаменте; общие очертания монумента колоколообразные (по некоторым предположениям, был призван «благовестить потомкам о героическом прошлом России»[1]). Вокруг державы установлены шесть скульптурных групп. Общая высота памятника 15,7 м (высота пьедестала — 6 м; высота фигур — 3,3 м; креста на державе — 3 м).Диаметр гранитного постамента — 9 м; шара-державы — 4 м; окружность горельефа — 26,5 м. Вес металла памятника — 100 тонн, вес всего памятника — 10000 тонн, вес бронзового литья — 65,5 тонны (шар-держава — 400 пудов; колоссальных фигур — 150 пудов; крест на шаре — 28 пудов)[2].Всего памятник содержит 129 человеческих фигур.Скульптурные изображения делятся на три уровня:1.Группа из двух фигур — ангела с крестом в руке (олицетворение православной церкви) и коленопреклоненной женщины (олицетворение России). Установлена эта группа вверху на державе (эмблема царской власти), венчая композицию. Держава украшена рельефным орнаментом из крестов (символ единения церкви и самодержавия) и опоясан надписью, выполненной славянской вязью: «Свершившемуся тысячелетию Российского государства в… лета 1862».2.Среднюю часть памятника занимают 17 фигур (т. н. «колоссальные фигуры»), группирующиеся в шесть скульптурных групп вокруг шара-державы, символизирующих различные периоды истории Русского государства (согласно официальной историографии того времени). Каждая группа ориентирована на определенную часть света, что имеет символический смысл и показывает роль каждого государя в укреплении определенных рубежей: 1.Призвание варягов на Русь (862 год): фигуры — первый князь Рюрик в остроконечном шлеме с остроконечным щитом (надпись «Лета 6370»), в звериной шкуре, наброшенной на плечи, и языческий бог Велес (обращены на юг, к Киеву)2.Крещение Руси (988—989 годы): князь Владимир Святой в центре композиции с поднятым вверх восьмиконечным крестом, женщина, протягивающая ему ребенка, и славянин, низвергающий языческого идола Перуна (обращены на юг)3.Начало изгнания татар (Куликовская битва, 1380 год): Дмитрий Донской, в правой руке держит шестопер, попирает ногой побежденного татарского мурзу (обращены на восток, к Москве)4.Основание самодержавного царства Русского (1491 год): Иван III в царских ризах, шапке Мономаха, со скипетром и державой, принимающий от коленопреклонённого татарина знак власти — бунчук. Рядом лежат побежденный в битве литовец и поверженный ливонский рыцарь с обломанным мечом (обращены на восток)5.Начало династии Романовых (1613 год): Михаил Федорович, князь Пожарский, защищающий его обнажённым мечом, и коленопреклонённый Козьма Минин, вручающий ему шапку Мономаха и скипетр. На заднем плане фигура сибиряка — символ грядущего освоения Сибири.6.Образование Российской империи (1721 год): Пётр I в порфире, увенчанного лавровым венком со скипетром в правой руке I и Гений-крылатый ангел, указывающий путь на север, к месту будущего Санкт-Петербурга. У ног Петра поверженный на колени швед, защищающий свое разорванное знамя (обращены на север, к Петербургу)3.В нижней части монумента расположен фриз, на котором помещены горельефы 109 исторических деятелей[3], воплощая идею опоры самодержавной власти на общество в лице его славнейших представителей[4]. Внутри каждого раздела персоны расположены в хронологическом порядке.Вот логику создателей памятника понять вполне можно. Рассматривать историю России без периода Киевской Руси - просто абсурдно.

[Proga]

Ну начнем с того, что в 1862 г. Российская империя объединяла все три народа, по официальной терминологии - три части русского народа. Поэтому наследниками КР позиционировали себя вовсе не отдельно взятые "великоросы".Была в 19 в. правда и теория Погодина (как раз делавшего упор на том что жители Среднего Поднепровья массово переселились в Волжско-Окское междуречье), но ее большинство имперских историков не разделяло.

[Tri_minus_odin]

"Скажите, коллеги, а понятие "народ" было в ходу в 16 веке? Если нет, то когда оно появилось?"Игорь, по поводу XVI в. пока ничего не могу сказать. Приведу любопытный фрагмент из манифеста Александра I от 4 ноября 1812 г. (как понимали слово "народ" в то время):"Потом торжественно, от лица всего Отечества изъявляем признательность и благодарность нашу всем нашим верноподданным, яко истинным сынам России. Всеобщим их рвением и усердием доведены неприятельские силы до крайнего истощения и главной частию или истреблены или в полон взяты. Все единодушно в том содействовали. Знаменитое дворянство не пощадило ничего к умножению государственных сил. Почтенное купечество ознаменовало себя всякого рода пожертвованиями. Верный народ, мещанство и крестьяне, показали такие опыты верности и любви к Отечеству, каковы только Русскому народу свойственны..."

[Laketha]

Николай, спасибо за цитату. Кстати, нашел этот манифест и обратил еще вот на какие моменты: в самом начале манифеста стоит "Объявляем всенародно", а так же отмечатеся усердие санктпетербурского и новгородского ополчений и партизанские действия московких и калужских поселян. Вобщем, ясно видно каким народом себя считают жители выше перечисленных губерний, и что это понимание "единодушно" со "знаменитым дворянством" и "почтенным купечеством". Такой вот, небольшой контент-анализ одного манифеста нам многое что объясняет. Жалко, что не упомянуто полоцкое ополчение, так бы мы и белоруссами вопрос решили. Интересно, а есть упоминание о действиях поселян во время ОВ на территории современной Белоруссии

[Laketha]

#4860Александр Овдин,Насколько я понимаю, основной призыв статьи - создавать русскую идентичность вне РФ (поскольку РФ не чешется) и как раз противостоять ассимиляции. И почему фантазии? Украинская идентичность выросла из фантазий, а сейчас Вы её признаете как факт. Русская идентичность состоялась задолго до украинской, что же её терять от того что РФ испытывает внутренние проблемы?

[anton55]

Симонов Ставить знак равенства Россия = Киевская Русь то же самое что Румыния=Рим хотя беспорно история России тесно связана с историей КР.

[Laketha]

#4877Владимир Светлов,Совсем не то же самое. Как сами итальянцы говорят - итальянский язык изобрел Дантэ, а Италию объединил Муссолини. Даже этот маленький сапожок совершенно неуместно сравнивать с КР-Россия (связи гораздо плотнее)

[anton55]

#4860Александр Овдин Чушь Вы уважаемый говорите.Процесс асимиляции русских в Беларуси как граждан Беларуси это нормально, не нормально процесс разделения на русских и нерусских в России, это мина замедленного действия.

[Proga]

Владимир СветловНу а с чем в #4860 Вы собственно несогласны? В чем чушь то? Или это Вы так.....в порядке мелкого хамства? )))Тогда вопрос снимаю....святое дело. ))) Я там констатировал процесс, а не описывал его в категориях "нормально-ненормально"? В ассимиляции действительно нет ничего ненормального.

[Proga]

Igor Ivanov1. "Русская идентичность состоялась задолго до украинской, что же её терять от того что РФ испытывает внутренние проблемы?"Русская идентичность состоялась у народа государственного, в процессе когда национальной интеллигенции не надо было противостоять чужой державе.2. "основной призыв статьи - создавать русскую идентичность вне РФ (поскольку РФ не чешется) и как раз противостоять ассимиляции"Этот призыв не услышан. И я высказал свое мнение, что он не имеет перспектив быть услышан....массами. Сейчас на Украине идет борьба скорее за содержание украинской идентичности, чем по линии русские-украинцы.К великому сожалению, власти до сего дня использовали факт ассимиляции русских как аргумент в пользу дальнейшего вытеснения русскоязычных школ. На Юго-Востоке нормой является ситуация, если русско-украинский полукровка выбирает в переписи украинскую идентичность и русский язык как родной. Этот второй его выбор властями цинично игнорируется (ну и в него пытаются вмешиваться еще на уровне школы).

[granted]

Светлов"хотя беспорно история России тесно связана с историей КР". Это дает основание назвать "Россия наследницей Киевской Руси"? Да или нет.И что значит "тесно связана"? История Киевской Руси - это один из периодов истории России, неотъемлемая часть этой истории.

[Britany]

Делили, делили и оказалось, что таки не поделили.Почему просто нельзя рассматривать Русь как общее историческое прошлое, которое вместе пережили и разошлись каждый своей дорогой?Если же углубляться, кому она «принадлежит», то стоит вспомнить, что в понятие «Русь» вкладывались различные понимания. Рыбаков выделяет Русь в «узком» и «широком» смысле. Но были ещё Красная Русь, Белая Русь, Чорная Русь, Северная Русь, Южная Русь. Встречается и понятие «Украина-Русь». Всё это для того, чтобы было меньше споров, о какой и чьей Руси идёт речь. К Украине так же уместно применять Южная Русь или Украина-Русь, как и к России – Северная Русь, или к Белоруссии – Белая Русь. Но это не означает, что при таком подходе вся Русь будет ассоциироваться только с одним народом.

[Laketha]

> ... и разошлись каждый своей дорогойВот всё бы Вам разойтись, Ольга... не важно с кем, не важно куда...

[Britany]

Да, Игорь)?Так понимаю, если замечание только по этому вопросу, со всем остальным согласны.

[RusTurist]

=и разошлись каждый своей дорогой=Никто никуда не расходился)))Да, была разводка на лоха (демократия, капитализм, национальная гордость).Да, что то получилось.Союзные республики стали так называемыми "независимыми" государствами.Вся эта "независимость" долго не протянет.Либо дальнейших развал на еще "более независимые" государства - карлики, либо новый Союз.

[Proga]

Ольга Харсун"Почему просто нельзя рассматривать Русь как общее историческое прошлое"Можно! Думаю, что большинство в наших странах так это и рассматривает."которое вместе пережили и разошлись каждый своей дорогой?"Не навсегда ведь разошлись. Была и Переяславская рада и разделы РП, принесшие России Волынь, Подолье и Беларусь. Было и совместное освоение украинцами и русскими Северного Причерноморья (Новороссия, нынешний Юго-Восток Украины - моя Родина) и т.д.Независимое существование явно не принесло Украине процветания. Идея нового СОЮЗА трех восточнославянских гос-в витает в воздухе.Есть конечно этому и препятствия. В России - слишком сложная федеративная структура и амбициозные тюркские республики.На Украине - бешеное сопротивление националистов, которые готовы истериковать по любому самому незначительному поводу (Янукович давеча высказался о возможности продлить базирование ЧФ в Севастополе, вонь сразу поднялась страшная). В Беларуси....с Беларусью наверное проще.