Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Britany]

Правда в том, что Украина действительно во многом ориентирована на российский рынок и за время своей независимости мало что «придумала и построила» нового. При этом ошибочно обвинять во всём «свидомых» (как делает автор указанной Вами статьи) и постоянно повторять, что на Украине промышленности нет. Экономическая безопасность Украины alextar. com. ua/security/security.htmМіжнародне співробітництво України у сфері машинобудування та його вплив на технологічний потенціал країниalextar. com. ua/security/article/trade/mashinrel.htm

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Я приводил ссылку по состоянию промышленности Украины, кстати, на статью украинца. Вполне можно констатировать, что промышленности на Украине практически нет"Подобные констатации некорректны. В конце-концов большинство украинских олигархов заработали свои капиталы именно на промышленности (притом перерабатывающей, правда как правило на неглубокой переработке). Другое дело, что высокотехнологические отрасли близки к уничтожению, но металлургия и химпром до кризиса 2008 работали очень успешно. Теперь кризис конечно ударил и по ним, но это не значит, что их "НЕТ".Кстати, если уж заниматься экономизаторством, то можно сказать что на президентских выборах сошлась национальная промышленная буржуазия (и в целом лояльный ей промышленный пролетариат) с компрадорами - представителями группировок импортеров.

[Proga]

Перебросил несколько постов из темы посвященной искажениям истории в бывших союзных республиках.Ирина Кожемякина"Словосочетание Белая Русь впервые встречается около 1206 года в составленном по-латинскому анонимном географическом трактате «Описание земель» (Desscriptiones terrarium). Конечно, точно определить земли, которые охватывала упомянутая им Alba Ruscia невозможно. Автор этого трактата скорей всего был католическим миссионером, описывал события, связанные с крещением балтийских народов и коронацией Миндовга. Возможно, под Белай Русью, он имел ввиду земли, граничащие с Литвой, от Дрогичина до Полоцка.Польский хронист Ян Чарнковский в 1383 году сделал следующую запись: «Кейстут заключил Ягайло «ў крэпасці Белая Русі, якая называецца Полацк». Думаю, понятно, что то название Белая Русь в полной мере относится к части сегодняшней Беларуси!А в конце 16 века, после присоединения Стефаном Баторием Полоцких земели к ВКЛ, название Белая русь укрепилось на территориях современной северо-восточной Беларуси. Белая Русь как страна, край, территории которой воспринимались именно как части современной Беларуси, появилась уже в 16 веке. Первоначально этот край включал в себя Полоцкое и Витебское воеводства ВКЛ, потом Смоленское. В середине 17 века в Белую Русь добавились Гомель и Мозырь, а на севере – Глубокое и Браслав. Т.е. тогдашняя Беларусь охватывала современные Витебщину, Могилевщину и Гомельщину. Главным городом был Могилев – один из двух городов ВКЛ (вместе с Вильно), который имел право делегировать послов на сойм РП.И название Белая Русь на протяжении всего 17 века закреплялось на этих территориях: появлялись новые церковные, административные единицы, которые имели в себе слово «БЕЛАРУСКИЙ». В 1623 г. появилась Белорусская провинция ордена доминиканцев, поздней – белорусский архидеканат в Абольцах Аршанского повета; далее белорусский суфроган – помощник виленского бискупа для управления делами Белай Руси. Не позднее 1631 г. беларуским стали называть православного мсциславского, оршанского и могилевского епископа. В 1765 г. было образована Беларуская таможенная округа. В 1654 г. – Белорусский казацкий полк, под командованием Константина Поклонского. Часто можно было встретить написание «Литва и Белая Русь», «Великое Княжество Литовское и Белай Руси».А в середине 17 века Белая Русь стала фактором и в политике: в 1655 г. московский царь Алексей Михайлович объявил себя «хозяином на Белой Руси», в ответ на это Ян Казимир тоже велел величать себя не меньше, не больше, чем «Великим князем белорусским»…"Святослав Поляков"смысл этого поста в чем? В докзательстве того, что термин "Белая Русь" существовал и в 17 веке? Охотно верю. Какое это отношение имеет к феномену нации. который возник несколько позже. и опять же к нынешним "мы" и "вы" это не имеет никакого отношения. Часть тех "вы" сегодня полноправные "мы". Я, например, или жители Смоленской области, или Брянской, или Курской. Приведите мне пример, что в веке 16 население ВКЛ (не элита, не образованная верхушка, а именно базовое крестянское население), осознавала себя единым целым - нацией с названием "белорусы" и четко отграничивал себя от других национальных образований.Вообще с термином "Белая Русь" ситуация крайне запутанная. В Ростовской летописи 12 в . так называется Ростово-Суздальское княжество, а в дублинском манускрипте - Новгородская земля-волость. Самоидентификаци населения на териитории современной Рб также единством не отличалась. Очень многие этнографы отмечали, что первичная идентификация идет не по национальному,а по конфессиональному критерию "поляки"- "русские" именно как "католики" - "униаты", потом спешно переделанные в православных. Отсюда следует, что глупо говорить о существовании некоей единой национальной идентификации в веке 17 и ранее"ПРОСЬБА ВОПРОСЫ ЭТНОГЕНЕЗА БЕЛОРУСОВ ОБСУЖДАТЬ ЗДЕСЬ.

[Rtemka]

Прошу прощение за некоторое продолжение офф-топа по американской экономике, появившегося при аргументировании "украинского сценария". вот небольшая статейка американского автора о нарастании кризиса:ввв.inosmi(точка)ru/usa/20100218/158236525(точка)html;Александр, Ольга. В принципе, согласен - надо было оговорится "высокотехнологичной промышленности нет", учитывая уход ее остатков в Россию (если верить автору приводимой статьи). Насколько понимаю, металлы - основная статья украинского экспорта, а это тоже промышленность, причем, обрабатывающая. Другое дело, что мне кажется, гордится тут не чем и особых отличий от России тут нет: разрушение нормального промышленного комплекса и экспортно-импортная зависимость не менее крепка:(.На тему Януковича и Тимошенко. Я так понял, что за ним стояли олигархи-металлисты, а за Тимошенко - "финансовый капитал".

[Adelard]

Так кем же мы тогда были? Исходя из Ваших сообщений как белорусы (население той части территории ВКЛ о которой я писала) не идентифицировались, как литовцы и русские тоже... Кем же по-Вашему, себя в 16 веке считало базовое крестьянство?!

[Tri_minus_odin]

"Кем же по-Вашему, себя в 16 веке считало базовое крестьянство?"По конфессиональному принципу.

[kleon2000]

А еще перед ВМВ в некоторых беларусских деревнях просто не понимали этого вопроса. Отвечали:"Мы тутошние".

[Rtemka]

"А еще перед ВМВ в некоторых беларусских деревнях просто не понимали этого вопроса. Отвечали:"Мы тутошние".Характерно, что и в Средней Азии была аналогичная ситуация - территория и религия. И, кстати, несколько раз встречал мысль, что даже перед ПМВ русские крестьяне идентифицировали себя по вере и губернии. В общем, это наводит на определенные мысли: наций не было до появления национальной интеллигенции;))))

[Laketha]

Скажите, коллеги, а понятие "народ" было в ходу в 16 веке? Если нет, то когда оно появилось?

[kleon2000]

//В общем, это наводит на определенные мысли: наций не было до появления национальной интеллигенции;))))//Видимо здесь причина в редкости населения в этой части мира. Крестьянину живущему в деревне, от которой до следующей может тысяча верст, проще проще было отождествлять себя с верой, чем с нацией, категорией, которая была ему совсем непонятна. Добавьте сюда и то, что много русских жило среди представителей других народов и конфессий.

[RusTurist]

РусинВторое нашествие янычар(история создания "национально свидомых")«Русскоговорящим» посвящаетсяТермины Русь и Россия были одновременно в ходу до 16 века. Позднее (с 90-х годов 16 века) слово Русь было окончательно заменено словом греческого происхождения Россия (Россиа). Тогда то и «появились» малороссы и великороссы, как термин, обозначающий лишь место проживания, а не национальность. Сами себя они, независимо от места проживания называли русскими. Нигде в исторических документах не зафиксированы этнонимы «великороссы», «малороссы», «белоруссы» (с одной буквой «с» это название стали писать только с 50-х годов 20 века). Термином «русский» или «православный» (это были синонимы) на Руси определялась принадлежность как этническая, так и национальная. Термин «украина» происходит от слова «окраина», «окрайна». В русских летописях упоминается достаточно много украин: холмская, переяславо-полтавская, курская, калужская… В актах Государства Московского упоминаются следующие украины: Слободская, Псковская, Смоленская, Татарская, Мордовская... В песнях можно найти упоминание и о сибирской: «Во Сибирской во украйне, во Даурской стороне...».

[NIKOtin]

Въ настоящее время простой народъ въ Бѣлоруссіи не знаетъ этого названія. На вопросъ: кто ты? простолюдинъ отвѣчаетъ — русскій, а если онъ католикъ, то называетъ себя либо католикомъ, либо полякомъ; иногда свою родину назоветъ Литвой, а то и просто скажетъ, что онъ «тутэйшій» (tutejszy) — здѣшній, конечно противополагая себя лицу, говорящему по-великорусски, какъ пришлому въ западномъ краѣ.— Е. Ѳ. Карскій. Бѣлоруссы. Т. I, гл. IV., с. 116.Т.е. до революции белоруссы себя осознавали ветвью русского народа.В результате, даже в 1917 году белорусское население не поддержало стремление националистических активистов к автономии Белоруссии, что последние объясняли «темнотой», «некультурностью» и «неразумностью» белорусского народа. Например, сторонник независимости Белоруссии Я.Лёсик писал:«Наши крестьяне на съездах высказывались в том смысле, что им не нужна автономия, но делали они это по неразумению и темноте своей, но более всего в результате обмана, так как вместе с этим они говорили, что и язык им не нужен. Никто в мире не отрекается от своего языка, … а наши крестьяне отрекаются. Значит, — делают они это по неразумению и темноте. … По тем или иным вопросам мы обращаемся к знатокам и специалистам, а вот при государственном строительстве удовлетворяемся мнениями таких специалистов, как тёмный и некультурный народ… . Народ — вещь хорошая, но ему необходимо рассказать, разъяснить, его необходимо сначала просветить, научить, и только потом уже звать к себе на совет».— Лёсік Я Аўтаномія Беларусі. Мн. 1917.Сама мысль, что белорусы - отдельный народ, впервые пришла в голову членам студенческого петербургского кружка "Гомон" лет за 35 до большевистской революции и, мягко говоря, не овладела массами. Православные крестьяне нынешней Белоруссии могли ощущать себя в узком смысле "пинчуками", "полещуками", "тутейшими", "лапацонами", "литвинами" (так их звали жители соседней Черниговской губернии), "горюнами" (было и такое имечко) или "белорусами" ("белорусцами"), но не сомневались в том, что они русские. Анологично, например, жители сибири называли себя забайкальскими, семейскими, затундренными крестьянами, чалдонами. Жители Северной Руси называли себя поморами, северо-руссами, голубо-россами. Жители Южно-русских украин называи себя малороссами, южно-руссами, хохлами, украинцами.При этом все они себя считали русскими.По мнению некоторых исследователей, по этой причине большевистские власти вынуждены были после объявления БССР в 1920—1930-х годах проводить т. н. «белорусизацию», ставившую своей целью ускоренное формирование идеологически сконструированной этнической идентичности с помощью административного принуждения и политических обвинений в великодержавном российском шовинизме. Документы сохранили многочисленные свидетельства неприятия белоруссизации населением Белоруссии.

[Proga]

Ну просто сама суть становления национальной идентичности предполагает выработку представлений о своем народе как о таком, который существует очень-очень давно. И любой белорусский националист убежден что ВКЛ это просто другое название Белоруссии. Это скорее норма, чем отклонение.

[anton55]

Александр Овдин У беларуских нацоналистов есть хорошие учителя, русские националисты)) которые в свою очередь убеждены что Россия это наследница Киевской Руси, а разрозненные вечно враждующие между собой княжества преподносятся как единое государство.Хотя до объединения некогда самостоятельных княжеств под началом Москвы славянские племена не имели общего этнического самоназвания и звались новгородцами, ростово-суздальцами, вятичами, и московитами соответственно, а этноним "русский" стал использоваться века с 15.

[Proga]

А "Повесть временных лет"? А "Слово о полку Игореве"? Да полно памятников....в т.ч. "Слово о погибели русской земли".

[anton55]

Ну согластно ПВЛ поляне, древляне, кривичи,новгородцы,полочане и т.д. упоминаются и русские и русы как разные племена.

[Proga]

Ну вообще ПВЛ - сокращение, а полное название "Се Повести времянных лет, откуда есть пошла Русская Земля, кто въ Киеве нача первее княжити, и откуда Русская Земля стала есть". А указанные Вами племенные союзы подаются как предистория. Они постепенно уступают место новому этнониму.Насчет княжеских междоусобиц - нормальная европейская (домонгольскую КР я бы не отрывал от Европы) практика. Все гос-ва были раздробленными, везде свары и конфликты.

[anton55]

Только не совсем понятно почему произошла такая трансформация этнонимов, явно не носившая насильственный характер.

[Proga]

Что же тут странного. Старые самоназвания - племенные (впрочем, они сосуществовали с общим - славяне). Русь - гос-во (пусть и средневековое, а не модерное). Ну и перешел от правящих варягов этноним. А часть южнославянских племен примерно аналогичным образом получили и приняли этноним "болгары" (от пришедшей на Балканы тюркской банды хана Аспаруха).

[Laketha]

{{Вы хотите сказать, что русская партия Украины не должна ставить перед собой главную цель – воссоединение Украины с Россией?А.В.: А кто сказал, что главная задача русской партии на Украине заключается в присоединении украинской территории к российскому государству?Ну а какая должна быть цель русской партии?А.В.: Главная цель русской партии на Украине это – консолидация всех тех, кто ментально, культурно, духовно, идентифицирует себя как «русского» в единую политическую силу и взятие в стране всей полноты власти. Это тактическая цель. А стратегическая цель – полное восстановление русской идентичности тех, кто объективно является русским человеком, и возвращение нашей страны в лоно русского цивилизационного пространства.Знаете, меня уже не раз обвиняли в стремлении расколоть Русский Мир (как будто он уже не расколот). Мои облечители считают, что раз я не стремлюсь к тому, чтобы тут у нас всем командовали чиновники российского государства, и всем заправлял российский капитал, значит я – предатель. Как по мне, то странная логика.Если бы русский народ, культура, язык и т.д. были придатками к российскому государству, то, наверное, подобная логика была бы уместна. Но на самом деле ситуация несколько иная.Мне кажется, очень важно различать понятие «российское» и «русское». «Российское» - это все то, что непосредственно относится к РОССИЙСКОМУ государству. Русское – это то, что относится к РУССКОМУ народу.Я убежден, что не только для меня, здесь на Украине, но и для Вас там, в Беларуси или для наших общих друзей в России, главное это не то, чтобы я являлся подданным российского государства, а то, что бы я идентифицировал себя как русского.Как привыкли рассуждать наши друзья в России? Главное это чтобы украинцы вернулись под руку российского державности! Все остальное – ерунда! А я отвечаю: лично для меня главное, что бы мой народ вновь почувствовал себя русским, а его гражданство вещь - вторичная.Я свой личный выбор сделал однозначно: ЛУЧШЕ Я БУДУ РУССКИМ НА УКРАИНЕ, ЧЕМ «УКРАИНЦЕМ» В РОССИИ.}}(c) Андрей Ваджра // Украина должна стать Русью. Часть втораяandreyvadjra.livejournal. com/18431.html#cutid1

[JASON X]

идеальное название для нашей страны было бы УКРАЇНА-РУСЬ!РУСЬ - это наша история! и мы не ставим знак равенства между словами РУСЬ и РОССИЯ. эти слова несут разную смысловую нагрузку. Украина - Русь изначальная! а Киев - мать городов руських!и пусть Украина станет РУСЬЮ. та пожалуйста! мы имеем на это полное право! Мы наследники РУСИ. у нас даже государственный герб ТРИЗУБ - это знак РУСЬких князей. и деньги называются ГРИВНАМИ. это как символ нашей связи с Киевской Русью. и это правильно!

[RusTurist]

С 9 века на территории Древней Руси на основе восточно-славянских племен формируется восточнославянское государство – Киевская Русь. В состав Киевской Руси входили Русь Великая, Малая, Белая, а также Червонная (нынешняя Галиция), Черная (нынешняя Буковина) и Угорская (Прикарпатская).Следует также напомнить о том, что в зависимости от местности проживания, жители западной части Руси называла себя: русины, руснаки, руськие, русские, малорусины, малороссы и пр. До сих пор русинами себя называют жители Галиции и Прикарпатья, а руснаками – русские жители Буковины и Румынии. Высшего расцвета Киевская Русь достигла во время княжения сына Святослава Игоревича (957 – 972 г.г.) – Владимира Святославовича (980 – 1015 г.г.), пришедшего к власти при помощи новгородцев. С целью укрепления власти Владимиром в качестве государственной религии было введено православие (988 – 989 г.г.).Самыми значительными в то время городами на важнейшем торговом пути «из варяг в греки» были Новгород, Смоленск и Киев, из которых наибольшее значение имел Новгород. Согласно летописям именно новгородцы сначала изгнали одних варягов, а затем призвали на правление других во главе с Рюриком.Подчинив себе весь путь «из варяг в греки», варяжские князья избрали в 882 году своей столицей Киев, что вызвало его быстрое развитие. В Киев стали стекаться люди не только со всей Руси, но и из других стран. Особенно возросла роль Киева с момента Крещения Руси и создания Русской метрополии Православной Церкви (1037 г.). Во времена правления Ярослава Мудрого (1019 – 1054 г.г.) Киев был одним из крупнейших городов Европы. Но после его смерти в 1054 г. начался упадок Киевской Руси. Между его сыновьями Изяславом (который первым занял великокняжеский престол), Святославом и Всеволодом разгорелась междуусобная борьба за право престолонаследия, которая вместе с бунтами простолюдинов постоянно ослабляла государство и привела к распаду Киевской Руси.

[Proga]

Igor IvanovНа мой взгляд, все это фантазии. Украинская идентичность могла и не состоятся и даже сто лет назад оставалась под вопросом. Но теперь поезд уехал.Насчет русской идентичности вне российской государственности.....очень сомневаюсь в ее серьезных перспективах. Я говорю не об отдельных личностях, а о статистических величинах. На Украине и в Белоруссии идут полным ходом процессы ассимиляции. Число людей с русской (в значении великорусской) кровью очень велико, число тех кто позиционирует себя как "русский" - быстро сокращается. Этому способствует и позиция РФ не дающей никаких преференций по национальному признаку и никак "русских иностранцев" не выделяющая. Да и нет у русских исторического опыта жизни "не в своем" гос-ве.Среди членов бандерложьих кружков, той или иной ориентации почти всегда можно встретить ребят с русской фамилией.

[granted]

"РУСЬ - это наша история! и мы не ставим знак равенства между словами РУСЬ и РОССИЯ. эти слова несут разную смысловую нагрузку".А "Украина" и "Русь" что, несут одинаковую смысловую нагрузку? А Русь что, не история России? С таким же успехом можно не ставить знак равенства между "Русью" и "Украиной".Светлов"русские националисты)) которые в свою очередь убеждены что Россия это наследница Киевской Руси"А что, разве не так???

[JASON X]

Алексей, Украина - это современное государство. но мы имеем историческую связь с Русью. Россия также имеет право претендовать на "наследство" Руси. но ставить знак равенства между понятиями "Украина" и "Русь" так же как "Русь" и "Россия" все же нельзя. слово Россия произошло от слова Русь. это очевидно, но это слово обрело в последствии иной смысл.многие критикуют фильм Тарас Бульба. там Тарас кричал "за русскую землю". я , например, ничего крамольного в этих словах не наблюдаю. потому что имеется ввиду не русская земля в современном понимании, а РУСЬКАЯ земля! слова похожие, но с разным смылом. а Богдана , кстати, когда он въехал в Киев в 1648 году называли князем РУСИ! Украина на то время это лишь географическое понятие было. а Русь - самоидентификация.ныне ситуация иная. время течет, все меняется.